Дополнения к теме "Хронология+Локализация+Катастрофа 1500"

Дюшамп пишет:

Я не вижу как ее можно использовать при разговоре о Периоде Поздней Античности. Был бы смысл если объекты с Атласа Птолемея переносить на современную карту 1714 года, но этого нет. .

Скажу немного по-другому.
"Античные Карты" и "Античные Атласы" составлялись и составляются. То за основу берётся Птолемей, то карта Римской Империи, то их смесь с добавками из других исторических источников. Не вижу, за что тут ругать Автора Карты, если мы стараемся использовать наболее ранние варианты, соответствующие периоду, а не поздние пересказы.

Дюшамп пишет:

Следовательно уровень мирового океана должен был быть до 1700 года выше ориентировочно на 10-30 и более метров.
Есть ли в Европе (а это самая точная часть карт) наглядные места тоже зависимые от уровня моря?
За промежуток  в 200 лет изменения в картах должны были проявится.
.

Дюшамп,

НЕкорректные условия...

На катастрофный период уровень моря мог подняться на ~50 м, но мы не можем говорить об очень высоком уровне в районе 1700 года.

Чтобы Питер был неиспользуемым, достаточно 4-5 метрового превышения от сегодняшнего. Не надо ещё забывать про наводнение Катастрофического Уровня 1698 года...

Планировал, что о картографических подтверждениях повышенного уровня моря мы будем говорить значительно позже.
Есть у меня карта, показывающая почему русские войска не могли освободить "эстонию" - затопления и болота в 16 веке (сейчас нет и тех многих болот, которые я знал ещё в детстве).

Сейчас покажу ~100 летний уход воды в Таллине, на примере "полуострова" Пальясааре:





Можно взять карты немецкого и русского ГенШтабов и сравнить с сегодняшними - 100 лет, достаточно для выявления динамики.

RareMan пишет:

Дюшамп,

НЕкорректные условия...

На катастрофный период уровень моря мог подняться на ~50 м, но мы не можем говорить об очень высоком уровне в районе 1700 года.

Чтобы Питер был неиспользуемым, достаточно 4-5 метрового превышения от сегодняшнего. Не надо ещё забывать про наводнение Катастрофического Уровня 1698 года...

Планировал, что о картографических подтверждениях повышенного уровня моря мы будем говорить значительно позже.
Есть у меня карта, показывающая почему русские войска не могли освободить "эстонию" - затопления и болота в 16 веке (сейчас нет и тех многих болот, которые я знал ещё в детстве).

Ничего не заметил противоречащего в наших высказываниях. Возвращаюсь к условиям - Исходим из того, что Питер был полностью недоступен, а это значит постоянный уровень превышающий на 15-30м. Почему не больше - Рим 32 метра к примеру, а он есть всегда на картах. Уровень воды мог прыгать - хоть на 100м кратковременно -сути не меняет того, что Питер был скрыт. Место было недоступно в течении долгого периода времени.  Конечно к 1700 году уровень снизился настолько , что позволил красиво появится Петру и начать восстановление.

Если бы Питер был погружен на 4-5 метров, то он бы везде фигурировал как город-призрак и т.п.

Вариант с Тотальным сокрытием данных по Питеру приводит к другой теории и обозначает нам, что карты все были под цензурой.

Тут же дело  такое - если косвенно картами подтвердить постоянный уровень  +15-30 и более метров  нельзя, то загадка Петербурга становится еще более интересной.

RareMan пишет:

Скажу немного по-другому.
"Античные Карты" и "Античные Атласы" составлялись и составляются. То за основу берётся Птолемей, то карта Римской Империи, то их смесь с добавками из других исторических источников. Не вижу, за что тут ругать Автора Карты, если мы стараемся использовать наболее ранние варианты, соответствующие периоду, а не поздние пересказы.

Полностью согласен. Ругать автора не буду, да и не стоит та карта картинка такого внимания. Первоисточников то совсем мало получается.

RareMan,
Подскажите, кто и за чем выделял города на картах? Большинство карт в красных точках
1607-Rumold-Mercator.jpg
1627-Speed.jpg
1636-Hondius-1.jpg
1660-de-Witt.jpg
1662-Blaeu-Magni-Chami-Imperium.jpg
1667-SilkRoad.jpg
ит.д.

Teo пишет:

Либо Днепр реально поменял свое русло

Тео,

попалась такая карта, возможно поможет Вам проследить русло в 17 веке:

http://www.rus-arda.eu/maps/1651-Beauplan-Ukrainae-1.jpeg
http://www.rus-arda.eu/maps/1651-Beauplan-Ukrainae-2.jpeg

* * *

Дюшамп пишет:

кто и за чем выделял города на картах? .

Дюшамп,

я не задавался таким вопросом.

RareMan пишет:

Сейчас покажу ~100 летний уход воды в Таллине, на примере "полуострова" Пальясааре:

Не знаю на сколько в тему про понижение уровня вод в материковой части России, но в деревне (где участок) стоит церковь. Её строили 250 лет назад, на болоте! Сейчас ниже этого уровня на 4-5 метров бьют ключи и до уровня запруды по оврагам 7-8 метров.

Или строили на древнем фундаменте, только-только проявившемуся на болоте...

ЛС пишет:

...прошу прокомментировать мои наблюдения.

Я смотрю эти карты и все больше убеждаюсь, что "карты мира" использовать нельзя как географический документ.

Кроме основных городов в Европе наблюдается полная какофония названий от карты к карте.
Складывается впечатление, что берется контуры Южной Европы/Африки, а все остальное выдумывается. Тяжело найти неизменные пункты как Морроко, Александрия или Рим. В одном и том же Атласе при крупном масштабе даны населенные пункты, которые отсутствуют в деталировке. Особенно это касается Азии, Африки, Америки и конечно "Тартарии".
Такое впечатление, что был аналог "Железного занавеса" с Московией, как один из немногих пунктов для контакта. Дальше людей из Европы просто не пускали. Все что отступает от Москвы на сервер и восток превращается в картинку со сказками и слухами. Меняется стиль изображения территорий. Названия мест можно найти знакомые, но их расположение явно с текстов, а не работа картографов на местах...

Прокомментирую.

Давайте исходить из того, что нас интересует НЕ чисто "географический документ", а документ "Процесса Создания Нового Мирового Порядка". Соответствено - движение имевшегося "Железного Занавеса", до полного его исчезновения.

Так как у нас полностью отсутствуют НАШИ исторические документы, приходится внимательно изучать чужие. И именно тексты на картах подчас важнее точного географического расположения.

Но и к географии я не очень придираюсь, особенно выше Северного Тракта (Швеция-Маньчжурия). Несмотря на ошибки и "белые пятна", мы можем сносно (согласно "Процесса") определять взаиморасположение многих объектов, и даже сопоставлять их с современными (вплоть до названий), особенно, если у нас под рукой несколько карт.

Например, та же "НЕгеографичная" карта Фра Мауро, в сочетании с другими историческими документами и картами, даёт нам Cataio-Бельгиану-Иудаизм в прекрасном букете. И заполнаяет "дырку" в "Процессе".

RareMan пишет:

Так как у нас полностью отсутствуют НАШИ исторические документы, приходится внимательно изучать чужие.

Слишком уж подозрительно появление такого количества карт в последние 5 лет. Часто слышал про то, что закрома музеев ломятся от наших исторических артефактов, но они не выставляются из-за "влияния" церкви. В. Сундаков, Жарникова С.В. и прочие из РГО.



Возвращаясь к появлению пустыни Сахара. У меня  не получилось использовать карты для получения хронологии событий . Но есть интересный момент.

1613 Atlas sive cosmographicae meditationes de fabrica mundi et fabricati figura  Атлас Меркатора (487 файл) (Хотя по зомбопедии он умер в 1594 году. Так что если это его руки дело, то сама карта датируется более раним периодом.)

Я указал кружочками примерные места, где упоминались пустыни на разных картах. Всегда есть Arabia Desertum, как контроль, что пустыни отмечаются на карте. В этом Атласе появляется красноречивая фраза: Hodie Sarra id est Desertum. - Теперь это пустыня.  На более ранних работах этой сноски я не видел.
Чисто логически получается что в период рабочей жизни автора произошли столь ощутимые изменения, что он их отметил.

Дюшамп пишет:

Слишком уж подозрительно появление такого количества карт в последние 5 лет.

Дюшамп,

например, этой книжке (очень хорошей) уже 65 лет ССЫЛКА

RareMan пишет:

Например, та же НЕгеографичная карта Фра Мауро, в сочетании с другими историческими документами и картами, даёт нам Cataio-Бельгиану-Иудаизм в прекрасном букете. И заполнаяет "дырку" в "Процессе".

Любопытно. Ту же связку приводит русский историк 17 века Андрей Лызлов в своей книге "Скифская история":
"Неции же историки сих татар мнят быти еврейска племене, яко о том Ботер в книгах своих знаменито утверждающи пишет сице. По разделении царства Иудина Исраилева, их же цари быша в Самарии, яко отом явственно в Библии обретается. Последи первых пленов, еже от царей ассирийских на евреев, наступила война Салманасара царя ассирийскаго. Той в два прихода свои, еже на царя Иосию, егда и Самарию взят, разори и опроверже до конца царство Исраилево, и народ заведе во Ассирию. И оттуду в полтораста лет, яко пишет Есдра, убозии жидове, прейдоша горы перския и медския, приидоша во страну Арсатер. Где бы сия страна Арсатер обреталася, различно о том списатели домышляются. Нецыи утверждают, яко то была страна колхийская, яже ныне зовется Мингрелиа, ибо Иродот пишет, яко народ той детей своих обрезывали. Обаче множайшая часть списателей глаголют сице: яко Арсатер страна область есть Белгиана, отнюду же жидове под имянем татарским изыдоша лета от воплощения Божия 1200, во время великаго Кингиса, иже утвержаше царство Китайское. И яко тии тогда еще обрезование содержали и нечто иных чинов Моисеова закона, того ради нетрудно прияша закон Махометов. И далее тамо же на листу 152 пишет: Егда повелением Салманасара царя ассирийскаго заведени быша исраилтене за Индию, в землю Арсатер, и тамо изродишася во обычаи глупыя и грубыя, и забыша множайшую часть или и обще вся чины Моисеова закона, едва соблюдаху токмо обрезание едино."
Лызлов Андрей - Скифская история, 1990. Стр. 13.

Подробнее о маршруте движения здесь https://chelovechnost.forum.co.ee/t248p60-topic там и Лызлов упоминался

Чтобы закончить с картами - ценными историческими документами.

ЛС пишет:

...Я смотрю эти карты и все больше убеждаюсь, что "карты мира" использовать нельзя как географический документ....

Берём "НЕгеографичную" карту Фра Мауро - http://www.rus-arda.eu/maps/1450-Fra-Mauro-Map.jpg

которую сотворил никуда не путешествующий монах Брат Мауро, но использующий некие чужие источники:



и сравниваем её с сегодняшними возможностями (спутниковый ГууглЗемля):



(Кто-нибудь желает прокомментировать?)

RareMan пишет:

(Кто-нибудь желает прокомментировать?)

К сожалению при увеличении названия и текст почти не читаются. Комментировать из-за этого я мало что могу - важные точки не разобрать. Бросается в глаза Arabia deserta в Египте, вроде нет Александрии. С Африкой еще беда, но это норма для 15-го века. На удивление Каспий удачнее получился чем у других. Сходства двух картинок минимальны- вторая явно подгонялась под первую. Мотивы лучше автору озвучивать.

Если брать общий вид и перевернуть - типичная карта - Четкие контуры Средеземеного моря и Южной Европы (использована существующая на тот момент карта), остальное слухи и выдумки.

// RareMan Есть ли у Вас более четкий файл? Хотя бы где читаются названия городов.

Дюшамп пишет:

. Сходства двух картинок минимальны- вторая явно подгонялась под первую.

По моему разумению, в основу второй карты взята фотография. Её нельзя "подогнать", можно только взять нужный ракурс фото. Тем не менее, сходство сразу видно, и оно отнюдь не минимальное.

Admin пишет:

По моему разумению, в основу второй карты взята фотография. Её нельзя "подогнать", можно только взять нужный ракурс фото. Тем не менее, сходство сразу видно, и оно отнюдь не минимальное.

Все верно, карта Земли должна быть похожа на Землю. Сходство должно быть в деталях(пусть крупных) как пример зона Средиземного моря. Что еще похоже?
Вот перевернутая карта из сборника форума 1457-Toscanelli-loc

Не могу округлить но если захотеть сходство увидеть легко.

Как вариант фотография с береговой  линией Западной Африки - гуглземля.


// Возвращаясь к теме наводнения и куда пропал Питер, если он был. Я просил поделится мыслями какие могут быть места на старых картах, которые тоже должны быть затоплены. Привожу несколько своих мыслей. Если уровень океана выше на 10 и более метров, то не будет Мальдивских островов и будет затоплен бассейн реки Амазонка (еще надо проверить).

Дюшамп пишет:

... Хотя бы где читаются названия городов.

Дюшамп,

прошу быть более педантичным в терминологии, иначе возникают трудности с пониманием. Если идёт разговор о "ГЕОГРАФИЧНОСТИ", то карта Брата Мауро на удивление (макро-) ГЕОГРАФИЧЕСКИ точно соответствует СПУТНИКОВОМУ снимку Земли (с немного меньшей орбиты). Откуда у Мауро ( или ещё ряд имён) такое?

Города и страны - это уже "политическая" карта.

Вас интересует затопление... Тогда посмотрите на карту Мауро, на гряду в районе 11 часов. Покажете её на ГууглЗемя?

RareMan пишет:

прошу быть более педантичным в терминологии, иначе возникают трудности с пониманием. Если идёт разговор о "ГЕОГРАФИЧНОСТИ", то карта Брата Мауро на удивление (макро-) ГЕОГРАФИЧЕСКИ точно соответствует СПУТНИКОВОМУ снимку Земли (с немного меньшей орбиты).

Удивительно как люди по разному видят одно и тоже изображение в зависимости от своих убеждений.
Я несколько раз писал, что правдоподобна только территория южной Европы, Средиземное море и Ближний восток. Почти везде точно изображены Черное море и Крым. Красное море уже разнится. Все города на своих местах.  Остальная территория по моему мнению это выдумки авторов со слухов, но не работа на местах картографов. К 17-ому веку наблюдается уточнения по Америке, Африке и югу Азии , Балтике. По этому я и считаю, что их нельзя использовать как географический документ в разговорах о других территориях. Буду только рад, если увижу исключения.  При работе с ними многие забывают, что это субъективная информация от автора карты.

Я призываю проверять карты перед их использованием. Я очень рад, что на этом форуме они используются в качестве дополнительного источника, но в последних публикациях замечал и как основной. Именно из-за этого я и озаботился этим вопросом.

Макро-география. Если вырезать точный и самый узнаваемы участок территории на карте (Юг Европы, Средиземное море и часть ближнего востока),то на сколько это будет все похоже?
Это как логотип Колы - убрать его и банка может быть от любого напитка.

Возможно это я слишком предвзят, может быть и не я.

RareMan пишет:

Откуда у Мауро ( или ещё ряд имён) такое?

Работали с глобуса?

RareMan пишет:

Города и страны - это уже "политическая" карта.

Согласен, не стоит все мешать в кучу, но города помогают сориентироваться по карте и разобраться в качестве информации. Наглядно когда названия дублируются или расположены в других местах (утрированный пример - Рим в Испании). Просто попросил более четкую карту(выше разрешение).

RareMan пишет:

Вас интересует затопление... Тогда посмотрите на карту Мауро, на гряду в районе 11 часов. Покажете её на ГууглЗемя?

Острова(Атоллы) западнее Шри-Ланки. Показаны примерно (моё мнение заполнить пустые места на карте). Мальдивы есть на всех картах т.е.  уровень был не более сегодняшнего, но есть шанс, что их могли рисовать  автоматически, без подтверждения.  Заманчиво отсутствие Александрии (одинаковая высота с Петербургом) на карте Мауро. Но это надо проверять - названия плохо читаемые - может и есть на своем месте.

Дюшамп пишет:

 Заманчиво отсутствие Александрии (одинаковая высота с Петербургом) на карте Мауро. Но это надо проверять - названия плохо читаемые - может и есть на своем месте.

Отсутствие Александрии говорит скорее о подлинности карты. Фальсификаторы обязательно указали бы Александрию.
Но это значит, что Мауро ничего не знал об Александрии, т.е. события из Всемирной Истории происходили в другое время.

Дюшамп,

Что-то у меня такое ощущение, что Вы мне "оппонируете", хотя произносите практически те же слова

RareMan пишет:

1. Достоверность карт, как Исторического Документа.

Все карты (или почти 100% карт) и Атласы, выложенные у нас, вынуты непосредственно НАМИ из различных западных архивов. Каждая карта известна в мире (но не в России) и имеет свою историю.

То есть, подлинность карт у НАС сомнений не вызывает.

2. Достоверность Информации, нанесённой на картах.

В основном, карты отражают именно ту информацию по различным территориям, которая имеется на момент создания карты.
Но имеются различия в полноте и точности информации у различных картографов или целей издания карты.

Карты морской навигации - очень точны по берегам, имеют нарастающие ошибки по суше, но с сохранением взаиморасположения объектов.

Карты, составленные для Властных Структур - особо точны (в меру тех возможностей).

Карты для католической толпы - особый разговор, но всё равно позволяют увидеть многое..

- Есть Историческая Информация (карты - один из Ценных Источников)- с ней нужно уметь обращаться, что подразумевает владение и другой информацией на одну и ту же тему, для перекрёстной перепроверки.

На этом останавливаю разговор про карты.. (если желаете, проверьте расположение Chataio у Мауро (католический монах, "но всё равно позволяют увидеть многое") и на Спутниковом снимке)

Останавливаем (при остром желании продолжить или поспорить открываем отдельную тему), но напоследок выполняю просьбу и публикую фрагмент с надписями (взято отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/File:FraMauroMapChataio.jpg ).



(и ещё. http://www.rus-arda.eu/maps/Fra-Mauru-fragm-34.jpg RareMan)

Александрия на ФраМауро есть:



Ссылку на 1450-Fra-Mauro-ч/б-прорисовка поставил сюда: https://chelovechnost.forum.co.ee/t11p90-topic#8207

Есть и Вавилон (несуществующий по офиц истории) и Пирамиды ("открытые" офиц историей гораздо позже).



И нечто, похожее на СИОН...

Andry33 пишет:

Александрия на ФраМауро есть:
Ссылку на 1450-Fra-Mauro-ч/б-прорисовка поставил сюда: https://chelovechnost.forum.co.ee/t11p90-topic#8207

Действительно есть, что было не читабельно на раннем файле.

написано
Alexa
dr
ia

А вот на прорисовке написание букв другое(шрифт) и не точное. Я бы не использовал.

RareMan пишет:

Есть и Вавилон (несуществующий по офиц истории) и Пирамиды ("открытые" офиц историей гораздо позже).

И нет стены против Чайны.

Все тексты карты (около 3000) имеются отдельной книгой.
По-этому нечитаемость текстов на каком либо фрагменте - условная.

Если говорить о Сибирском "Железном Занавесе" тех времён, то будет показательна эта карта

1265-Psalter_World_Map.jpg - https://yadi.sk/i/tycgVM-UjhVQc

Дюшамп,

по ссылке Andry33 попалась статья, как раз на тему Ваших вопросов по картам:

http://statdos.narod.ru/ptol_dist.htm