Жилище

Это совсем не так! Влажность воздуха саману не вредит - только прямое размывание. Рекомендую к ознакомлению книгу немецкого профессора Гернота Минке "Глинобетон и его применение" - в Германии целая кафедра работала над этим вопросом и дала развернутый ответ по всем направлениям использования этого замечательного материала!

RADDAR пишет:

Мы современные люди, и даже если перечисленные "проблемы" у нас присутствуют, древними и могучими предками нам, увы, не стать... приходится иметь дело с тем, что есть

В этом и проблема. Мы говорим мое жилье уютное, маленькое или просторное, теплое и светлое и т.д. Мы не говорим мое жилье технологичное, экономное при строительстве, быстровозводимое и из современных материалов и от этого мне живется в нем хорошо. Да даже светодиодные лампы все ставят не из-за того, что они освещают лучше, а из-за экономии.

Надо различать - задача построить лучшее жилье или задача сделать лучшую стройку .  Из бревен строили не  в одиночку, а все вместе.

RADDAR пишет:

5. Множество срубов превращается в пепел только от весенних палов и лесных пожаров... известны даже случаи возгорания от случайно образовавшейся линзочки из осколка стекла...

Это не серьезно. Горит всё - зависит от температуры. От лесного пожара сгорит все, если дом близко к лесу. Есть техника безопасности. Сейчас основные факторы пожаров связанные с конструкцией деревянных домов решены. Людской фактор опустим.

RADDAR пишет:

6. Экономия важнейший эксплуатационный фактор! Большинство срубов утепляют или обкладывают кирпичем от выветривания тепла.

Есть Теплорасчет ограждающих конструкций и определение точки росы. Это как на эскизе 4 стеклянные двери во всю высоту этажа - даже в Подмосковье обеспечат незабываемую прохладу зимой.

RADDAR пишет:

7. Размер, несомненно, имеет значение!

В разговоре о способах строительства дома почти нет, а в разговоре о стоимости да.

Касательно "глинобетона" или безобжиговых кирпичей. На нашей кафедре Строймата эти темы сразу обрубали - у нас не ближний восток - будет работать недолго и  проблем не меньше чем с деревом.
1. Низкая морозостойкость.
2. Так же подвержен грызунам, грибкам, насекомым.
3. Вопрос к несущей способности. Глина везде разная и не вся подходит.
4. Влажность ой как важна и не только воздуха но и конструкции.

Я бы не стал так восхвалять европейцев в плане строительства. Часто их решения у нас просто не работают и дело тут не в качестве наших рук. Помню смешной момент был ,когда я со специалистами РусГидро был во Франции и  мы задали вопрос про бетонирование в зимних условиях. Ответ нас шокировал. Оказывается во Франции им запрещено строить при температуре ниже +5*С.

Коллеги,

в "глухом" лесу полно "сухостоя" и пригодного для строительства "валежника", а также деревья с дефектами роста(кривизна, несколько макушек и т.д.). А если речь идёт о реке в лесу, то насобирать необходимого количества брёвен выше по течению и сплавить их до места рубки проблем не составит.

То есть, мы не вырубаем маленькую рощу, а наоборот - помогаем вырасти "правильной" роще, расчищая её от валежника и дефектных деревьев.

Экологичность всегда оценивается по минимальному давлению на среду. Долговечность и технологичность вещи вторичные, заменяется возобновляемостью первичных материалов. В этом плане: камень, дерево, солома, тростник.

Дюшамп пишет:

Касательно "глинобетона" или безобжиговых кирпичей...
1. Низкая морозостойкость.
2. Так же подвержен грызунам, грибкам, насекомым.
3. Вопрос к несущей способности. Глина везде разная и не вся подходит.
4. Влажность ой как важна и не только воздуха но и конструкции.

Я бы не стал так восхвалять европейцев в плане строительства. Часто их решения у нас просто не работают и дело тут не в качестве наших рук...

Смею возразить (раз пошли такие разборки)!  Я ведь не с балды предложил как вариант саман!

У моей бабушки (покойной), было своё подворье, сарай и кухня были из самана выстроены, а крыша ещё помню камышово-соломенной была. Я не сказал бы, что в кухне зимой было холодно, обогревала простая печка с духовкой и лежанкой. Зимой было тепло, а летом прохладно. Зимы раньше были такие, что снегом заносило по самую крышу! И саман по весне никуда не плыл, это ещё при том, что кухня стояла не на бетонном полметровом фундаменте, а можно сказать-на земле! Морозы тоже были будь здоров! Эт сейчас климат сильно изменился и стал мягче. По поводу грызунов-не спорю, нужно какое то современное решение (об этом я и говорил постом выше), хотя те же самые "болячки" и в срубах присутствуют.

По качеству глины-тоже сложно возражать! Естественно думаю для строительства брали не грунт из под сарая, а определённую глину из какого нибудь местного "месторождения".

Это к ст.о споре-что лучше, экономичнее, экологичнее, надёжнее ну и т.д. Вот сдесь много вариантов по срубам (брёвнам), ребята такое ощущение, что все мы живём в тайге и эти брёвна так и плавают по речкам! В той местности, где жила моя бабулька никаким строй.лесом и в помине не пахло! Макс.что можно было найти, так это заросшие овраги, которые и назывались лесом, но этот лес был смешанным и на строительство не шёл! Макс.чем он был полезен, так это собирание сухостоя для топки печей! Чего не скажешь о родственниках моей жены, которые проживают на южном Урале! Вот там реально каждый куренёк из сруба или бруса! Только "зажиточные" могут себе позволить ставить кирпичные дома.

Так, что в каждой местности свои особенности строительства, со своими плюсами и минусами! А что спецы своего дела нужны, а не профаны, дык это везде желательно бы в идеале, но жизнь всегда вносит коррективы, так что приходится и экспромтом чего то творить).

Но в этих делах я конечно по большому счёту-профан "теоретик". Могу рассуждать только исходя из своих собственных наблюдений и выводов.

lesnik пишет:

Смею возразить (раз пошли такие разборки)!

Вообще не вижу в чем тут возражение...  Для временных построек (кухня, сарай с камышово-соломенной крышей) вполне подойдет. Теплопроводность низкая, нагрузка на конструкции минимальная.
Если климат не позволяет, то на длинных дистанциях или серьезных размерах придется забыть о самане.

Короче-разговор впустую! Хотим и тёплый, и экологичный дом? Тогда нужно брать во внимание миллион факторов! Размеры постройки, география, климат, возможности заказчика и т.д... тут и сруб и саман и кирпич со шлако, пено-мено!!! Короч.кто на что горазд, кто больше умных книжек начитался+свои предпочтения (мухи в голове). Я же за саман "вступился" из за "намёка", что он "расползётся" во влажном климате, развалится при строительстве многоэтажки, ну и т.д...) надеюсь вы понимает мою мысль, а не просто сарказм. Так, что разговор пустой.

Брёвна, пилмат и другие тяжести с большими габаритами можно легко перевозить при помощи такого нехитрого приспособления - https://www.youtube.com/watch?v=N0XL9-jTP4E

Коллеги,

разговор о доме не может идти без начального исследования:

- А какие строительные материалы вообще имеются в наличии в данном регионе?

1.

Если имеется СТРОИТЕЛЬНЫЙ лес, то это самый дешёвый и самый экологичный вариант.

Нет никаких проблем со строительством, есть только проблема пожаробезопасности.

Любой ленточный фундамент - избыточный для бревенчатого дома. Достаточно столбов (каменных, кирпичных, деревянных) или табуретов.
Я бы делал тонкий ленточный фундамент, так как мне не нравится возиться с завалинкой - не сильно дороже, но пара мужиков может и выкопать (на глубину промерзания) и замесить вручную (если имеется цемент, песок и наполнитель).

Строевой лес вырубается по плану (если толковый лесхоз), если сосне дать перерости за 80 лет, то быстрее всего она будет больная и негодная (по крайней мере в нашем регионе).

В эстонии производится очень много бревенчатых домов (вручную из толстых брёвен),  практически всё идёт на экспорт, в основном в Норвегию.

2.

У нас ВООБЩЕ отсутствует доступ к глине. Месторождения отданы фирмам - въезд закрыт. А если её покупать - дом будет золотым.

Я уже более двух лет пытаюсь найти хоть какой-то "заброшенный" глиняный карьер - пока безуспешно.

3.

На сегодня у нас самым хорошим вариантом "ЭКО",  является строительство из лёгких пеноблоков, шириной 50-60 см. Это рекомендованный вариант, так как сразу получается стена 50-60 см толщиной и её не надо дополнительно утеплять, только тонкая штукатурка и покраска. То есть - самое дешёвое, экологичное, пожаробезопасное (каменное) строительство.

Конструкционная прочность - избыточная,
Теплопроводность - как у кирпичной стены в 5-6 кирпичей.

P.S.

Я так понимаю, что мы говорим о частном доме, а не о многоэтажном муравейнике.

Как человеку, непосредственно связанному долгие годы с конструированием домов - предупреждаю сразу, пеноблоки могут иметь место только в каркасном монолите. Они не несут никаких нагрузок, тем более перекрытия, даже деревянные - уже под вопросом. Через десяток лет встанет вопрос о укреплении стен. Это если не подмачивает фундаменты, так то и раньше может поехать

Дюшамп пишет:

RADDAR пишет:

Мы современные люди, и даже если перечисленные "проблемы" у нас присутствуют, древними и могучими предками нам, увы, не стать... приходится иметь дело с тем, что есть

В этом и проблема. Мы говорим мое жилье уютное, маленькое или просторное, теплое и светлое и т.д. Мы не говорим мое жилье технологичное, экономное при строительстве, быстровозводимое и из современных материалов и от этого мне живется в нем хорошо. Да даже светодиодные лампы все ставят не из-за того, что они освещают лучше, а из-за экономии.

Надо различать - задача построить лучшее жилье или задача сделать лучшую стройку.  Из бревен строили не  в одиночку, а все вместе.

RADDAR пишет:

5. Множество срубов превращается в пепел только от весенних палов и лесных пожаров... известны даже случаи возгорания от случайно образовавшейся линзочки из осколка стекла...

Это не серьезно. Горит всё - зависит от температуры. От лесного пожара сгорит все, если дом близко к лесу. Есть техника безопасности. Сейчас основные факторы пожаров связанные с конструкцией деревянных домов решены. Людской фактор опустим.

RADDAR пишет:

6. Экономия важнейший эксплуатационный фактор! Большинство срубов утепляют или обкладывают кирпичем от выветривания тепла.

Есть Теплорасчет ограждающих конструкций и определение точки росы. Это как на эскизе 4 стеклянные двери во всю высоту этажа - даже в Подмосковье обеспечат незабываемую прохладу зимой.

RADDAR пишет:

7. Размер, несомненно, имеет значение!

В разговоре о способах строительства дома почти нет, а в разговоре о стоимости да.

Касательно "глинобетона" или безобжиговых кирпичей. На нашей кафедре Строймата эти темы сразу обрубали - у нас не ближний восток - будет работать недолго и  проблем не меньше чем с деревом.
1. Низкая морозостойкость.
2. Так же подвержен грызунам, грибкам, насекомым.
3. Вопрос к несущей способности. Глина везде разная и не вся подходит.
4. Влажность ой как важна и не только воздуха но и конструкции.

Я бы не стал так восхвалять европейцев в плане строительства. Часто их решения у нас просто не работают и дело тут не в качестве наших рук. Помню смешной момент был ,когда я со специалистами РусГидро был во Франции и  мы задали вопрос про бетонирование в зимних условиях. Ответ нас шокировал. Оказывается во Франции им запрещено строить при температуре ниже +5*С.

Несомненно, следует различать стройку и проживание. Однако, это взаимосвязанные процессы - без экономии стройка может и не начаться или, как часто бывает, не закончиться... Не учитывая экономику процесса стройки можно получить менее просторное, комфортное и теплое. Именно на этапе проектирования осмысливаются и вопросы экономичности жилища в процессе эксплуатации.
И если уж вспомнить о чем мы действительно говорим, то сразу после обмена любезностями о том, какой у нас дом - красивый, светлый, просторный, теплый (прохладный, в зависимости от сезона), разговор непременно переходит на конкретику - из чего, как и сколько это стоило. И тут не стоит лукавить, задвигая эти вопросы на задний план как несущественные... Для многих - прямо скажем - для большинства, это самый первый и главный вопрос. И ответ на него отнюдь не в пользу сруба. И это так именно по означенным выше причинам - добыть, привезти и подготовить лес весьма трудоемко, а значит и дорого! Для сравнения, если накрыть 120-150 м2 геодезическим каркасом я могу за 2 дня с парой помощников и в уже укрытом от ветров, дождей и снегов помещении производить работы по утеплению, отделке и разводке коммуникаций, то для сруба эти сроки растянутся на месяцы при участии большего количества работников, которые все это время должны где-то жить, питаться и отправлять деньги семье... А когда будет готов непосредственно сруб, надо будет к нему еще кровлю приладить.
Для доставки материала для сруба мне понадобится тащить не одну фуру с бревнами, что для некоторых участков просто недоступно. Геодезический каркас я могу привезти одним рейсом газельки.

К вопросу о глинобетоне (самане) - то, что это обрубали на вашей кафедре вовсе не говорит о том, что это не годная технология. Немцы как раз обобщили опыт всех регионов, где традиционно строят из самана. Это в том числе и юг России, где также бывает и сыро, и снежно... это и Карпаты, и многие европейские регионы, и даже традиционно влажные британские острова. Глина действительно везде разная, и главное достоинство указанного фундаментального труда как раз в том, что он учит разбираться в глине и составлять рецепты саманной смеси, оптимальные именно для данного региона, типа глины и доступных наполнителей.
В британии саманные дома стоят по 300 лет, опровергая утверждения о недолговечности и неустойчивости глинобетона во влажной среде. Реально повредить саману может только прямое воздействие воды - подтопления и наводнения или неправильно организованный сток с кровли.

Про подверженность грибкам, грызунам и насекомым - это какое-то недоразумение... саман это практически камень - ничто и никто на нем и в нем не живет... Проверено личным опытом. Про морозостойкость аналогично... Кроме как неясными предубеждениями объяснить такие утверждения не могу.

Я считаю, что главное при выборе строительной системы - адекватность, вдумчивость и тщательный расчет! + личный опыт... всё вышесказанное им подтверждено.

Хорт пишет:

...пеноблоки ...не несут никаких нагрузок, тем более перекрытия, даже деревянные... Через десяток лет ...

Хорт,

у меня дача с мансардой (деревянные перекрытия + сваренные швеллера) - коробка стоит уже 30 лет. НЕТ ни проблем, ни трещин.

Дом, 2.5 этажа + мансарда, везде бетонные перекрытия, коробка стоит уже 20- лет. НЕТ ни проблем, ни трещин.

Если блоки сделаны по нормам, и имеют прочность не менее 20 кг/см2, а строительство сделано по правилам, то  дом в 2 полных этажа - БЕЗ проблем.

Предполагаю, что говоря о каркасном монолите, Вы подразумеваете много-этажное строительство. Тогда да, пеноблоки только заполняют пространсво и не несут нагрузки.


* * *

RADDAR пишет:

Про подверженность грибкам, грызунам и насекомым - это какое-то недоразумение... саман это практически камень - ничто и никто на нем и в нем не живет...  

RADDAR,

если у нас за окном -25-30 град мороза (у меня только последние три года не было таких температур), то значит саман должен быть с очень большим количеством наполнителя. Какого? Тростник, камыш, солома, опилки? Как ни крути - влага внутри (точка росы), и если наполнитель не обработан ядом (или хотя бы известью), то там будут "жители". Начиная с плесени и грибков.

Хорт пишет:

Как человеку, непосредственно связанному долгие годы с конструированием домов - предупреждаю сразу, пеноблоки могут иметь место только в каркасном монолите. Они не несут никаких нагрузок, тем более перекрытия...

Уважаемый Хорт как человек, построивший несколько частных домов из газобетона - довожу до сведения, что не только деревянные перекрытия, но и ЖБ плиты прекрасно укладываются на газоблоки (с небольшой подготовкой, есть специализированные узлы) и стоит это уже более 6 лет и ещё никто не жаловался - главное обеспечение равномерной нагрузки.

как знаете. Спорить не стану ни с кем. У меня своя точка зрения, свои расчеты и свои наблюдения.

Дискутировать мы начали со сруба, как традиционного жилища со здоровой атмосферой. Из традиционных же альтернатив ему - только камень, кирпич и саман. Есть еще технология строительства из соломенных блоков...
Если на этом же уровне рассмотрения появляется пенобетон - тогда при чем тут вообще традиции и здоровая атмосфера? Чем тогда будет хуже любой другой современный материал?
Коль скоро мы так расширили рамки рассмотрения - по совокупности качеств ничто не сравнится с легким купольным каркасником, утепленным холлофайбером - самым легким, дешевым, экологически нейтральным (он в большинстве современных подушек, одеялах, полярных спальниках, куртках, мягких игрушках), не боящимся намокания (даже сырой утеплитель сохраняет свои свойства), который при этом не слеживается и мыши в нем не живут. На сегодня вряд ли найдется что-то более эффективное по совокупности параметров.

А так-то, согласен с разумными голосами - начинать надо с Проекта и предпроектных изысканий. Определиться с окружающей обстановкой, наличием доступных материалов, бюджетом, эстетическими и эксплуатационными требованиями, демографической динамикой и планами в семье, возможными исполнителями, производителями и руководителями работ... и только тогда станет ясен образ дома своей Мечты.

RareMan пишет:

RADDAR пишет:

Про подверженность грибкам, грызунам и насекомым - это какое-то недоразумение... саман это практически камень - ничто и никто на нем и в нем не живет...  

RADDAR,

если у нас за окном -25-30 град мороза (у меня только последние три года не было таких температур), то значит саман должен быть с очень большим количеством наполнителя. Какого? Тростник, камыш, солома, опилки? Как ни крути - влага внутри (точка росы), и если наполнитель не обработан ядом (или хотя бы известью), то там будут "жители". Начиная с плесени и грибков.

Саман однороден и паропроницаем - росе просто не в чем конденсироваться. Все избытки влаги впитываются самой глиной. Кроме того, глина сама по себе является антисептиком и органический наполнитель не требует дополнительной обработки ядами. Никакая плесень и грибы в самане не заводятся - это факт.

Онлайн расчёты теплопотерь зданий, определение точки росы и т.д. - http://теплорасчет.рф

RADDAR пишет:

...Если на этом же уровне рассмотрения появляется пенобетон...

RADDAR,

мы же не можем забывать про реалии...

Я подхожу, исходя из региональных особенностей и Строительных НОРМ и ограничений (закон), с которыми сталкивался.

В тех местах, где я хотел бы жить в старости - идеальный вариантом вижу СРУБ из февральского бревна. Стандартный пятистенок, как у моего прадеда.

В тех местах, где живу сейчас, идеальный вариант - "ЭКО" пеноблоки, если строю только на ОДНО поколение.
(Возможно - керамзитовые блоки.)
Если на несколько ВЕКОВ, то - кирпич (или монолитный каркас), в сочетании с пеноблоками.

Вариант с куполом - НЕ разрешён.
Вариант с брёвнами - НЕ разрешён.
Каркасный с кирпичной облицовкой - мне не нравится, бывал в старых домах.
Саманный - у нас выйдет дорогущим.
Опилко бетон... - лет 20 назад, ради экономии денег за счёт своего труда - этот вариант ещё использовался. Теперь - опилки стоят денег (идут на гранулы для отопления), цемент в мешках - дороже, песок - не везде накопаешь (запрещено законом)...

RareMan, я не мог и предполагать, что в Эстонии нынче всё так зарегулировано... я ведь правильно понял фразу: "вариант с брёвнами НЕ разрешён"? Т.е., невозможно получить разрешение на строительство подобного дома и ввести его в эксплуатацию? В этом смысле коррупционные решения, практикуемые в российском обиходе (возможность узаконить стройку по суду), выглядят привлекательней... хотя, это скорей всего скоро тоже прикроют.

Да, в городе или посёлке разрешения на строительство сруба не будет. Обходные варианты исключены.
(В принципе, я с таким положением более чем согласен)

Даже самостоятельное строительство ведётся под сертифицированным строительным надзором.
( тут у меня имеются несогласия)

RareMan пишет:

Любой ленточный фундамент - избыточный для бревенчатого дома. Достаточно столбов (каменных, кирпичных, деревянных) или табуретов.
Я бы делал тонкий ленточный фундамент, так как мне не нравится возиться с завалинкой - не сильно дороже, но пара мужиков может и выкопать (на глубину промерзания) и замесить вручную (если имеется цемент, песок и наполнитель).

Если дом из бруса, то столбы нежелательны.

Мне довелось помогать при ремонте дома из бруса (длина дома 14 м): дом поднимали, меняли фундамент и нижние венцы.
Оптимальный вариант для такого дома - тумбы на расстоянии 1,5 м, а между ними тонкий (на ширину бруса) ленточный фундамент.

В общем-то такой ремонт - в деревне дело обычное...

Домкратится сторона - и меняются опоры и подгнившие венцы. Достаточно легко и быстро.

RareMan пишет:

Достаточно легко и быстро.

Да, мы вдвоём поднимали веранду, хотя трудность была в том, чтобы её не перекосило.

А домкраты лучше брать железнодорожные с "лапой".
Если нет домкратов, то можно поднимать вагами, но это сложнее.

Моё мнение.
В свое практике и измыщлениях пришёл к следующим материалам для частного дома:
1.Клеёный брус
2.Каркасный дом, но с использованием паропропускающих утепляющих материалов и без всякой пароизоляции и гидроизоляции.
3.Форма строения значения не имеет, т.к. для комфортного проживания объём строения будет всегда примерно один и тот же, следовательно будет одинакова стоимость.

RareMan пишет:

Вариант с куполом - НЕ разрешён.
Вариант с брёвнами - НЕ разрешён.
Каркасный с кирпичной облицовкой - мне не нравится, бывал в старых домах.
Саманный - у нас выйдет дорогущим.
Опилко бетон... - лет 20 назад, ради экономии денег за счёт своего труда - этот вариант ещё использовался. Теперь - опилки стоят денег (идут на гранулы для отопления), цемент в мешках - дороже, песок - не везде накопаешь (запрещено законом)...

Есть ещё бутовый камень, которого в Эстонии навалом - каждый год земля выталкивает в таких количествах, что все поля им забиты.
Это весьма надёжный строительный материал, но дома из него нуждаются в хорошем утеплении, а при строительстве уходит много цемента.