"Ростовщичество"

Перенесу сюда вопрос от Naivny2010:

naivny2010 пишет:

Доброго времени суток!

Читая Библию наткнулся на любопытную фразу:

Цитата:
2. И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.

(Исаия 24:2)

http://bibleonline.ru/bible/rus/23/24/

Библейский смысл слова "ростовщик" - БЕРУЩИЙ в рост(под процент).
А в словарях русского языка "ростовщик" - ДАЮЩИЙ в рост.

Какое значение может иметь данное расхождение смыслов?

naivny2010,

в первую очередь обратите внимание на расхождение текстов:



Конкретно по слову - первоначально использовалось слово "заимодавец". Похоже эта "Священная Книга" не такая уж и "Священная".

Вообще, я интересуюсь ей постольку-поскольку:

Дело не в "святости" библии.
Хочется понять какие последствия может породить такое рассогласование смыслов(значений) одного и того же слова.

Подобные рассогласования очень часто встречаются сейчас.
Следствием чего: неграмотности или злого умысла, слабоумия или еще чего-то, являются подобные рассогласования - это сейчас не так важно.

Хочется понять возможные последствия, оценить степень их влияния и по необходимости заблаговременно принять меры по недопущению негативного влияния на систему.

raiart,

так оно и есть...

* * *

naivny2010

Возможные последствия...?

Давайте вместе, короткими перебежками, попробуем разобраться.

Предполагаю, что не ошибусь - все мы начали говорить о "Ростовщичестве" и "Библии" с подачи КОБ.
Выкладываю стандартный подход:





Теперь предлагаю сделать тоже стандартный подход (ДОТУ) - проверить данную информацию.

naivny2010 (или кто захочет ещё подключиться), выньте эти же цитаты из Библии вот отсюда: http://slav-biblia.narod.ru/

со зрительной проверкой/корректировкой вот отсюда: http://www.ccel.org/contrib/ru/Sbible/slavpdf.htm

Вотрозаконие
23:19 Да не даси брату твоему в лихву сребра и в лихву пищей и в лихву всякия вещи, емуже аще взаим даси:
23:20 чуждему да даси в лихву, брату же твоему да не даси в лихву, да благословит тя господь богъ твой во всех делех твоих на земли, в нюже входиши тамо наследити ю.

23:19 ‡

Второзаконие
28:12 Да отверзет тебе господь сокровище свое благое, небо, еже дати дождь земли твоей во время свое, да благословит вся дела рук твоих: и даси взаим языком многим, ты же не одолжишися: и обладаеши ты многими языки, тобою же не возобладают.
28:12

Исаия
60:10 И созиждут сынове инороднии стены твоя, и царие их предстояти будут тебе: за гневъ бо мой поразих тя и за милость мою возлюбихъ тя.
60:11 И отверзутся врата твоя присно, день и нощь не затворятся, ввести к тебе силу язык и цари их ведомыя.
60:12 языцы бо и царие, иже не поработают ти, погибнут, и языцы запустением запустеют.

Добавим сюда вот это:

Цитата :

10. Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
11. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
12. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, — погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

(Исаия 60:10-12)

Цитата :

19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
20. иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

(Книга Второзаконие 23:19,20)

Цитата :

12. Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы.

(Книга Второзаконие 28:12)

Взято здесь - http://bibleonline.ru/bible/rus/

И еще интересный момент.

"Мертвая вода" том 1 стр 270-271:

Цитата :

Основой иудаизма являются Ветхий Завет и Талмуд. В Ветхом Завете законопослушному иудею даётся жизненная установка:
«… и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы и будешь господствовать над мно-гими народами, а они над тобой господствовать не будут» (Второзаконие).
И обещаны гарантии на будущее:
«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе, ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
И будут всегда отверзты врата твои, не будут затво-ряться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут и такие народы совершенно истребятся» (Исаия).

О чем это все нам говорит?

Начнём в порядке поступления...

Исаия 24:2

1. Синодальный современный перевод (для толпы):

- И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.

2. Елизаветинская Библия - по ней идёт служение в церквях, она для священников:

- И будут людие аки жрец, и раб аки господин, и раба аки госпожа: будет купуяй яко продаяй, и взаим емляй аки заимодавец, и должный аки емуже есть должен.

Ни толпе, ни священникам строки про "ростовщиков" не интересны (по опыту общения), интерес к ним возникает только со стороны КОБ.
Интересуемся и мы, и видим явное различие в переводах:

- и должный аки емуже есть должен - не имеет никакого особого подтекста;
- что с ростовщиком, то и с дающим в рост - имеет.

Так как Библия - НЕ НАША Священная Книга, то мы имеем перед глазами такие же "Тафсиры" Библии, переводы толкований с иврита на русский, с ограничением передачи первоначального смысла.

Попробуем посмотреть подстрочник ( http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm ):



сам подстрочник перевести на русский очень проблематично, получается что-то типа:

- как один являющийся кредитором, как у кого кредитор в нём.

И вариант Елизаветинский очень подходит к подстрочнику.

Но рядом есть и современный литературный перевод (типа нашего Синодального):

- как берущий USURY, так и дающий USURY ему.

"Usury" - АМОРАЛЬНЫЙ Кредит.

Если берём Зомбипедию (для простоты), то видим примерно одинаковое его смысловое значение во всех языках. В русском ему соответствует - "Ростовщичество", "в рост".

Тогда в Синодальном переводе должно было бы быть:

- как берущий В РОСТ, так и дающий В РОСТ ему.

Предполагаю, что в Синодальном переводе просто сделана оговорка (в переводе сложно-переводимого предложения, для Церкви ничего не значащего).

Но теперь у нас явная смысловая проблема, ведь мы не знаем полного смысла этого слова в первоисточнике - на иврите (видим две однокоренных формы).

Имеет ли право "КОБ" утверждать:

- Кредит = Аморальный Кредит = Ростовщичество ???

Цитата :

О чем это все нам говорит?

Не будем ничего выдумывать, а просто констатируем факт НЕСОВПАДЕНИЯ текстов в разных источниках.

Причины этому могут быть разные, от использования разных источников, происков "подставных лошадей просвещения" и до целенаправленного искажения самими представителями ВП СССР.

Какое значение это может иметь для БУДУЩЕГО?

Мне представляется, что все "православные толпари" в той или иной мере прочитали Библию, загрузили в свои бессознательные уровни эту информацию.

Кроме того, все наши "православные толпари" в той или иной степени образованные, то есть алгоритмика русского языка тоже действует на бессознательных уровнях психики.

А также, в русской культуре, впитавшей и "православие", всегда к эксплуатируемому проявляется сострадание, сопереживание.

Таким образом, если в беседе с "православными толпарями" употреблять термин ростовшик во всех вариантах(банкиры-ростовщики, паразиты-ростовщики и т.д.), но при этом иметь в виду именно ДАЮЩИХ В РОСТ с соответствующим негативным эмоционально-смысловым контекстом, то беседы не получится, так как при таком словоупотреблении у "православных толпарей" на бессознательных уровнях психики будет иметь место смысловой конфликт.

Избежать этого, а значит и обеспечить нормальное протекание беседы, поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".

naivny2010 пишет:

... поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".

Согласен, так более чётко выражается смысл, значит убираются сторонние толкования.

naivny2010 пишет:

...Какое значение это может иметь для БУДУЩЕГО?.

Предлагаю вначале собрать в одну кучу доступную информацию, а потом сгенерировать варианты.

naivny2010 пишет:

...Не будем ничего выдумывать, а просто констатируем

1. факт НЕСОВПАДЕНИЯ текстов в разных источниках.

Мы должны констатировать и другой факт (не обязательно переписывать ПервоИсточники целиком, достаточно только изменить Ключевые Моменты):

2. и в русском, и английском Синодальных переводах произошла замена "нейтрального" варианта на "аморальный". (другие языки мы пока не проверяли).

Значит, количество прочитавших НОВУЮ редакцию Библии, с новыми акцентами, уже другое, и выходит за рамки НАШЕЙ Страны и "православных толпарей".

RareMan пишет:

naivny2010 пишет:

... поможет отказ от употребления слова "ростовщик" и замена его на словосочетание "Дающие в рост".

Согласен, так более чётко выражается смысл, значит убираются сторонние толкования.

И я с этим согласен. Назвать субъекта ростовщиком, например, - это навесить на него в некотором смысле несмываемый ярлык. А если о ком - то говорят, что он дающий в рост, то можно иметь в виду, что таковой может давать в рост, а может и не давать, точнее говоря: если даёт в долг, то не обязательно требует процента.

Само явление я понимаю так.
Сам факт дачи в рост(под процент) и даже получение назад с процентами означает ТОЛЬКО то, что выдана была одна сумма(количество), получена назад другая сумма(количество) по номиналу(в цифрах) большая чем была выдана.

Но этого недостаточно чтобы говорить, что подобное действие злонравно и антиобщественно в целом.

Требуются дополнительные признаки, и в первую очередь - на что(на достижение каких целей) идет получаемая прибыль, а не кому.

"Дающий в рост" и "дающий под проценты" это одно и то же понятие или же могут быть разными понятиями?

raiart пишет:

"Дающий в рост" и "дающий под проценты" это одно и то же понятие или же могут быть разными понятиями?

Пример:
буквы - родовое понятие,
гласные буквы - видовое понятие.

В общем виде:
дающий в рост - родовое понятие,
дающий под проценты - видовое понятие, где проценты - это способ исчисления роста. (исключение - дающий под отрицательный процент, то есть дал больше чем вернули на некоторое количество процентов от суммы).

Однако надо внимательно изучать всю совокупность сопутствующих признаков - системный подход.

На данный момент обсуждения, мы имеем два варианта:

1. Общепризнанный на разных языках, в русском ему соответствует "Ростовщичество", "Давать в рост".

- неэтично высокие проценты, аморальный кредит, использующий безвыходное положение или проблемы просящего кредит.

2. Распространяемый КОБ, под маркой Зазнобин/ВП.

- любой кредит, данный с любым процентом выше 0% - Ростовщичество.


Перед тем, как вдаваться в аргументацию КОБ-Зазнобин, попробую выстроить своё понимание, а потом его или исправлять, или отстаивать.

Начну с некоторых примеров из Опыта, которые сойдут за Ключевые.

1. Примерно 1994 год.
Так сложилась ситуация, что позарез были нужны деньги для, скажем, бизнеса.

Не нашёл ничего лучшего, как обратиться к малознакомому "соседу" с соседнего подьезда. Всё знакомство состояло в том, что наши жёны пересекались, гуляя с детьми на детской площадке.
Попросил на пару недель, потом пришлось продлить на несколько месяцев.
Отдавая долг, приложил добавок, соответствующий принятым в то время процентам, хоть о процентах разговора и не было.

В ответ получил очень эмоциональный отказ взять проценты: "Мы со СВОИХ не возьмём!".

Меня они обозначили, как СВОЕГО.
Соответственно, у меня появилась нравственно-этическая ОБЯЗАННОСТЬ включить их в СВОЙ круг.
И в последующем, когда у них возникала проблема, и я о ней узнавал от третьих лиц, я шёл и интересовался, чем могу помочь.

2. примерно 2000 год.

Приятель из полу-криминальных кругов пригласил присутствовать на "сходке", на обсуждении бизнес-проекта.
В процессе обсуждения ему предложили любую необходимую сумму, на любое время, но он согласился взять только под проценты равные банковским.

На мой вопрос, почему брал под проценты, если давали без, ответил:

- чтобы не быть ОБЯЗАННЫМ.

3. примерно 2004 год.

Порядочная питерская семья попадает в очень сложную финансовую ситуацию. Безпросветную. Практически не на что даже купить еды.
Идут по родственникам и друзьям, просят денег. Им дают по тысяче-две-три долларов, кто сколько может: "Отдадите, когда сможете".

Через 6-8 лет смогли, отдали всем. Честь им и хвала.

Но мы же понимаем, что 6-8 лет средней долларовой инфляции "съели" четверть суммы. То есть, каждый отдолживший получил назад на четверть меньше.

Могли ли "кредиторы" заикнуться о каких-нибудь процентах?

- Конечно нет, это было бы в высшей степени АМОРАЛЬНО.

Что мы видим? Есть круг СВОИХ, которые взяли на себя морально-этическую ОБЯЗАННОСТЬ, взаимо-помощи и взаимо-жертвенности, которая на большом промежутке времени будет их всё более сплачивать. И любой будет уверен, что в следующий раз, пусть уже потомки, но эта семья точно так же поможет другим, в тяжёлое время.


А теперь самое время представить, что я директор Сберегательного Банка, выбранный народом НАШЕЙ Системы, а в банке хранятся Системные Деньги, произведённые в НАШЕЙ Системе.
И я должен выработать метрические нормы для определения границ, с которых могут начинаться ставки Процентов Аморального Кредита.

...

Во, RareMan, Вы загнули!

Первое, более-менее подходящее под ваши параметры всплыло библейское:
"Не давай в рост брату твоему ... , иноплеменнику давай в рост ...., " чтобы когда он тебе вернет с ростом он не чувствовал себя обязанным тебе.

Воистину великий и могучий русский язык.

naivny2010,

вы торопитесь улыбаться, ведь я ещё не до конца выложил своё понимание.

Но даже в этом месте уже можно сделать первые намётки:

"Первое, более-менее подходящее под ваши параметры всплыло библейское:
"Не давай ставки Процентов Аморального Кредита брату твоему ... , иноплеменнику давай ставки Процентов Аморального Кредита...., " чтобы когда он тебе вернет со ставками Процентов Аморального Кредита он не чувствовал себя обязанным тебе."

Вовративший кредит не будет иметь "Обязанности",
но "Весы Обязанности" будут перевешивать в другую сторону.

Их долгое невыравнивание, естесственным путём приведёт к Еврейским Погромам.

А если "Весы" сейчас в балансе (мы же ещё не проверили), а погромов давно не было?...

Не этот ли вопрос Вы задавали в самом начале?

naivny2010 пишет:

Какое значение может иметь данное расхождение смыслов?

Итак,

я - директор Сберегательного Банка
и я должен выработать метрические нормы для определения границ, с которых могут начинаться ставки Процентов Аморального Кредита.

Начнём с определения "нейтральных" ставок - процентных ставок кредита, при котором в Народный Банк будут возвращены именно столько денег, по покупательной способности, сколько было.

1. Инфляция - Дефляция.

Долговременная статистика показывает (развитые страны) инфляцию под 3% годовых.

Значит ставки кредита должны ей соответствовать. Если будет дефляция, значит будет минусовой процент.
В западных банках, при долговременном кредите, корректировка процентов кредита на инфляцию производится каждые пол года.

2. Содержание Кредитной Системы.

Если мы говорим не о частнике, а о Кредитной Системе, части Финансовой Системы, то она несёт затраты, которые ДОЛЖЕН покрыть берущий кредит.
Западные банки обычно берут 0.6%.
Возможно это завышено, сейчас для простоты возьмём 0.5%.

(Первый промежуточный итог: 3.5 %)

3. Страхование Рисков.

Взявший кредит может попасть в ситуацию невозможности возврата кредита. Например, взят жилищный кредит, а глава семьи стал неработоспособен или погиб.

Самым справедливым было бы разделение рисков, Коллективная Ответственность, наподобии обязательного страхования кредита. Ставка страховки - по статистике различных видов кредитов.

Допустим - 0.5%.

4. Привлечение денег в Кредитный Фонд.

Зависит от традиций и денежной культуры. Если денежный оборот безналичный и люди сознательно накапливают денги на банковском депозите, то процент по привлечению может быть минимальным, или не быть вовсе.

А если люди привыкли хранить деньги "в чулке" и расплачиваться налом, то привлечь их можно только процентами на вклад, частично компенсирующими инфляцию,
допустим - 1%.

Итак,
мы имеем Нейтральные Ставки Процента по Кредиту, в сегодняшних "западных" реалиях, 3.5% - 5% годовых.

Так как Банковская Система ИЕРАРХИЧНА, то эти проценты в иерархии раскладываются неравномерно. Обычно банк выдающий кредит, сам берёт деньги на Меж-Банковском рынке и только добавляет 0.6%.

Что мы имеем, если Ставка Кредита меньше 3.5%?

- Значит имеются какие-то дополнительные ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, которые кредитополучатель может осознавать или нет.
Например, это может быть "отмывка" Вне-Системных, "дешёвых", фальшивых Денег, а возврат - деньгами Реальной Экономики (Деньги - эквивалент Товара).

Ставки Кредита менее 3.5% и более 5% - однозначное Средство Управления.

Проверим "Аморальность"... со стороны НАРОДНОГО Банка.

Для тех, кто собирается взять кредит под любой бизнес, увеличивающий количество населения, плотность застройки, продажу импортных товаров в Москве - ставка 20% годовых.

С этого дохода, для молодых семей технических специалистов, желающих жить, развивать бизнес и инфраструктуру в городах с населением менее 100 тыс человек - безвозвратная ссуда, кредит с 0% ставкой, с автоматическим погашением 25% кредита, при рождении каждого ребёнка.

Аморальный подход? Можно его назвать "Ростовщичество"?

Но Народного Банка нет, посмотрим теперь на аргументацию КОБ...

Моё понимание "ростовщичества" изложено на: http://новая-экономика-россии.рф в длинном виде, цепь рассуждений.

А кратко оно состоит в следующем: деньги сами по себе являются дисбалансом меры вещей в природе, ведь в природе НЕТ никаких денег, но есть определённая алгоритмика работы её "производств". А раз так, то и людям они не нужны. А раз они есть, то это "вина" "работы" несостоятельной ещё во многих аспектах недочеловеческой психики же. Она, психика, и "делает" с деньгами (изначально фикциями-фантомами) все те ущербности (без меры), которые она же проделывает и в других областях своей жизни.

Поэтому ВСЕ разговоры о деньгах и ростовщичестве сводятся к той или иной ущербности психики при обсуждении в "предмете". В каждом "ущербе" есть масса доказательств. Как только выйдешь за пределы "предмета" (денег и экономики той же), то разбираться значительно проще.

Я кратко обозначил направление - развитие ДАРЕНИЯ, в противовес ОБМЕНАМ, ДАРЕНИЯ, как основополагающего инструмента "природных производств", но сам термин может смутить. Ибо в природе, пардон, есть трофические цепи, ну есть - и всё тут. А какое же поедание друг дружки есть ДАРЕНИЕ?

Но суть ДАРЕНИЯ в другом - в предоставлении одних ВНЕШНИХ форм жизни ИСПОЛЬЗОВАТЬ себя, свою форму - другим формам. ПОКА через такое вот внешне видимое "поедание". А вот что происходит при этом с "тонкими" субстанциями, присущими самой жизни? Не перетекает ли она В САМУ СЕБЯ определённым образом? Не есть ли "поедание" - УРОК, который надо пройти и разобраться в нём, что за ним стоит? На ум сразу приходит извинение охотника из племени каких-нибудь "недоразвитых" форм цивилизации, убившего для своих нужд какого-нибудь медведя... Извини, брат, говорит УБИТОМУ медведю охотник, нужда вот, а так я против тебя, медведя, ничего не имею. Ты - отдельно, а я - отдельно, но мы и ВМЕСТЕ, просто ты мне себя "подарил" сегодня...

Кстати, почитал на заправду.ру много материалов, где "знакомые" все лица: Rareman, к примеру, ну и другие, видимо, под другими никами. Евгений-Бур высказал мысли, которые находятся в одном "направлении" с моими. В частности, он обратил внимание на КАЧЕСТВО, сказал, что нет никакой СТОИМОСТИ, ЦЕННОСТИ и иже, кратко упомянул про РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА. "Поддержал" т. с. мои мысли.

В разработке новой экономической модели для жизнеустройства людей я отталкиваюсь от сегодняшнего состояния дел. Т. е. наличия денег, процента и т. д. В частности, что систему денежного обращения НУЖНО поставить под контроль ОБЩЕСТВА, причём таким образом, чтобы денежная масса не росла. Я понимаю, что никакого ОБЩЕСТВА-то по сути нет, а есть кланы, и в кланах такой задачи не было, нет и не будет. Значит ставить упор на кланы - безсмысленно, да и кланы - это корпорации, а в них жидовских элементов полно. Есть другие методы.

Поэтому пока мой ответ: разрабатывать и вводить в СЕЛЕНИЯХ людей "вторую" местную валюту, по типу Сильвио Гезеля, где эта "валюта" будет демёреджевой (раз в месяц будет изменять номинал валюты, допустим 1 января 1 рубль, 1 февраля 99 копеек, с тем, чтобы хождение этой второй валюты убыстрялось). Селения - это по сути ОБЩИНЫ, правда, не конца сами понимающие, что они общины.

Т. е. на вопрос Rareman'а, я ответил, что выработаю для себя, КАК надо. Вот выше - КАК. Через продвижение "общинности". В данном случае, с помощью этого метода. Что из этого выйдет? Да, душить будут кланы эти "валютки", ежу понятно. Значит надо выходить напрямую на суды и отстаивать право людей САМИМ создавать собственные валюты ДЛЯ СЕБЯ. Вот как-то так. Свою задачу я вижу в теоретической разработке таких вот схем. Описательных. Т. е. бери и используй, как говорится, типа бизнес-плана. Плюс должны быть вырабатываемы дополнения (юридические тяжбы, с разбором), опора на опыт таких проверочных "вторых валют" в разных селениях, ну и т. д. Это проект на годы и годы вперёд.

------------------------------------------------------------

Далее.

Считаю, что есть (должны быть) методы замены понятия СТОИМОСТЬ на РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА и это можно "обработать-сотворить" математическими методами, т. е. внести необходимую метрологию (контроль и учёт) в эту область. Я, к сожалению, не математик, а живу чуйками, мне крайне трудно сформулировать эту мысль по-другому. Это более высокий уровень осмысления, нежели демёреджевые схемы для СЕЛЕНИЙ, потому что он предполагает СЛЕДУЮЩИЙ этап строения уже даже не денежной системы, а другой - даже не знаю, как её и назвать: учётная - это всё же чистая бухгалтерия, "результатно-трудовая" - тоже как-то не так. Может быть "емная" (от слова "емлить")?

Т. е. устранение ДЕНЕГ, как посредника между производимыми людьми даже не товарами-продуктами, а РЕЗУЛЬТАТАМИ ТРУДА, на основе плавного вымывания роли денег через продвижение ДАРЕНИЯ результатов труда по алгоритмике благонравия - считаю возможным. Но для этого надо создать не только теоретическую базу (до конца проработав вопросы, лишь поставленные намёткой в "Основах экономики"), математическую базу, учётно-бухгалтерскую базу... В общем, всё.

NeaTeam пишет:

...Поэтому пока мой ответ: разрабатывать и вводить в СЕЛЕНИЯХ людей "вторую" местную валюту, по типу Сильвио Гезеля, где эта "валюта" будет демёреджевой (раз в месяц будет изменять номинал валюты, допустим 1 января 1 рубль, 1 февраля 99 копеек...

NeaTeam,

очень жаль, что эти "фантики" преподносятся как борьба с Корпорацией Банкиров/Ростовщиков.
И большое количество изучающих КОБ получают ЛОЖНОЕ представление.

Дам другое.

Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность, ответственность по наполнению Общественных Фондов.

Для этого вырабатываются законы:

- Налоговая Система,
- Предпринимательская Деятельность,
- Бухгалтерский Учёт.

Любое Частное Лицо имеет право получать ДОХОД от незарегистрированной Предпринимательской Деятельности, не превышающий определённой нормы.
В случае, если он получает доход не только с одного места работы по найму - он ОБЯЗАН указать его в Годовой Налоговой Декларации (и заплатить Годовой Налог).

Нормальная Предпринимательская Деятельность - ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ.

Регистрация возлагает ОБЯЗАННОСТЬ Бухгалтерского Учёта, Отчётности и УПЛАТЫ налогов как с Юридического Лица, так и работающих у него по найму.

Для бухгалтерского учёта не имеют значения виды "фантиков", служившие для оплаты Товара или перехода его права собственности, например, путём Дарения или Мены. Все "фантики", любых стран или самоуправлений переводятся в установленные Единицы Отчётности, как то (без разницы):

- Условные Единицы,
- Рубли,
- Нормо-часы,
- виртуальный Евро до введения его как валюты
- Бартерная Единица,
- Единичка на Сервере,
...

Из отчётности следует выполнение Социальной Ответственности - НАЛОГИ.


Все "демёреджевые фантики" убираются из Системы только по одной причине - ЛАЗЕЙКА ухода от налогов.

Проверим?
Вот цитата из Вашего БА-RUSYAZ:

- ...позволяет вам полностью сосредоточить внимание на том, как ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, а не как их потом правильно и справедливо распределять. А, согласитесь, расходы бизнесов на вторую часть их деятельности (так называемое распределение) съедают порой немалую часть их прибыли (достаточно назвать лишь несколько: бухгалтерия, отчётность, налоги!)...


Любая Система убирает такие лазейки, если она ЗДОРОВАЯ.

Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность...

RareMan пишет:

очень жаль, что эти "фантики" преподносятся как борьба с Корпорацией Банкиров/Ростовщиков.

Но они позволяют обходиться в каких-то моментах (не во всех) и без этих корпораций. Сам по себе демёредж достаточно условен и можешь применяться лишь очень ограниченно и в рамках просто приведения жизни локального общества в некую "норму", согласен. Но он эффективен и действенен как раз на уровне общин. Что есть хорошо.

RareMan пишет:

И большое количество изучающих КОБ получают ЛОЖНОЕ представление.

Ох, если бы... Системное ростовщичество, да в пользу международных кланов, есть зло, Rareman. И, как вы говорили про то, что пьянство является по сути первым оружием в приоритете управления, поскольку напрямую влияет на выработку мировоззрения, так и ростовщичество является таким же первым оружием, поскольку блокирует развитие мировоззрения в пользу допущения ростовщического паразитизма одних людей на других. Я с этим неоднократно сталкивался лично.

RareMan пишет:

Дам другое.

Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность, ответственность по наполнению Общественных Фондов.

Для этого вырабатываются законы:

- Налоговая Система,
- Предпринимательская Деятельность,
- Бухгалтерский Учёт.

Любое Частное Лицо имеет право получать ДОХОД от незарегистрированной Предпринимательской Деятельности, не превышающий определённой нормы.
В случае, если он получает доход не только с одного места работы по найму - он ОБЯЗАН указать его в Годовой Налоговой Декларации (и заплатить Годовой Налог).

Не согласен. Моя точка зрения на вероятную модель изложена на http://no-money-economy.ru, где основной целью является уничтожение денег вообще. Постепенное. А в части "налоговой системы, предпринимательской деятельности и бухучёта" я предлагаю идти по пути упрощения всего, что возможно.

http://no-money-economy.ru/page2.html:
"Реформа налоговой системы (упразднение всех налогов и введение одного, единого налога на транзакцию).
В налогах на доходы нет никакого здравого смысла. Ибо все доходы есть траты. А траты одних – это доходы других, и так по безконечной цепочке обменов результатов труда людей друг между другом. Поэтому перераспределение части эквивалентов результатов труда (т. е. денег) в пользу государства, как выразителя интересов общества, а не отдельных его членов, может и должно происходить на стадии трат людей. Так и удобнее, и целесообразнее, и логичнее, и нет никакого давления на психику. Заложенный в каждую цену каждого продукта или услуги 1% или 2%, который «уходит» государству в бюджет в качестве налога при любой ТРАТЕ человеком своих средств, представляет собой лишь… привычку. И более ничего."

RareMan пишет:

Нормальная Предпринимательская Деятельность - ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ.

Нет. Нормальная предпринимательская деятельность является творчеством, оно обосновано лишь нравственно. Там, где регистрация, там ищи управление. Там, где управление, там ищи диктат. Причём тупой административный. И т. д. Разумеется, от этого надо избавляться, но постепенно, конечно.

RareMan пишет:

Регистрация возлагает ОБЯЗАННОСТЬ Бухгалтерского Учёта, Отчётности и УПЛАТЫ налогов как с Юридического Лица, так и работающих у него по найму.

Налог в пользу государства я бы предложил взимать не с доходов, а с расходов. С выводом бухгалтерии из законов в простую учётность, которую бизнесы просто сами для себя считают то, что им надо. Безо всякой привязки к "законам".

Все траты людей можно технически совершенно без напрягов обезпечить (связать) с безусловным перечислением процента от транзакции в общественные фонды, что открывает просторы творчеству людей в создании ими любых валют, какие им только в голову взбредут.

RareMan пишет:

Для бухгалтерского учёта не имеют значения виды "фантиков", служившие для оплаты Товара или перехода его права собственности, например, путём Дарения или Мены. Все "фантики", любых стран или самоуправлений переводятся в установленные Единицы Отчётности, как то (без разницы):

- Условные Единицы,
- Рубли,
- Нормо-часы,
- виртуальный Евро до введения его как валюты
- Бартерная Единица,
- Единичка на Сервере,
...

Из отчётности следует выполнение Социальной Ответственности - НАЛОГИ.

Бухгалтерский учёт вообще не нужно считать ни в каких "фантиках". Его нужно считать в результатах труда.

А все "фантичные" налоги можно спокойно взимать при транзакциях, как это делает вебманя та же.

RareMan пишет:

Все "демёреджевые фантики" убираются из Системы только по одной причине - ЛАЗЕЙКА ухода от налогов.

Они возникают лишь как "ответ" на несправедливость, практикуемой корпорацией ростовщичков. А то, что плохо для ростовщиков, хорошо для тружеников. Пока вот так, и борьба с корпорацией ростовщичков всё равно будет вестись. Это объективный момент.

RareMan пишет:

Проверим?
Вот цитата из Вашего БА-RUSYAZ:

- ...позволяет вам полностью сосредоточить внимание на том, как ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, а не как их потом правильно и справедливо распределять. А, согласитесь, расходы бизнесов на вторую часть их деятельности (так называемое распределение) съедают порой немалую часть их прибыли (достаточно назвать лишь несколько: бухгалтерия, отчётность, налоги!)...

Всё верно, в существующих условиях, это так. Нездоровая система взимания налогов, тупое ведение бухгалтерской отчётности (когда оно самим людям НЕ НУЖНО), заставляет людей НЕ исполнять эти требования.

RareMan пишет:

Любая Система убирает такие лазейки, если она ЗДОРОВАЯ.

Согласен. Взимание процента с трат людей в пользу общественных фондов, того же государства, а не с доходов, не только упрощает всю систему, но и не оставляет никаких "лазеек". Кроме перехода к ДАРЕНИЮ. С которого хрен с два какой процент-налог снимешь...

RareMan пишет:

Справедливое Общество справедливо распределяет Социальную Ответственность...

Взимание определённого процента с ЛЮБЫХ трат в "фантично-денежной" форме - первый шаг к наполнению общественных фондов в такой справедливости.

naivny2010 пишет:

Кстати, одно из моих предложений на сегодняшний момент по противодействию коррупции и наведению порядка в экономике - это предоставление налогоплательщикам права "уплаты налогов" - непосредственным личным исполнением общественно необходимого труда(уборка улиц, распространение объявлений о госзаказах, сходах, торгах, замена ламп в мачтах освещения, труд на строительных и ремонтируемых объектах, оплачиваемых за счет средств из бюджетов и т. д.)
В этом и будет выражаться одна из граней истинной свободы личности - я захотел заплатить налоги деньгами, заплатил; Я не захотел платить деньгами видя как их растаскиваю чиновники, пошёл и потрудился решив конкретную проблему своим трудом и тем самым не дал возможности чиновникам своровать мои отчисления.

Практически будет трудно сделать... А значит - невыполнимо. Всё же государственная структура - пока лучше, чем вышеуказанное.

naivny2010 пишет:

Есть какие-нибудь соображения на сей счёт?

У меня при слове "свобода" ничего не возникает, кроме отсылки к западникам, прожужжавшим все уши этой "свободой". Я за слово и понятие "справедливость".

NeaTeam пишет:

... Системное ростовщичество, да в пользу международных кланов, есть зло, Rareman...

NeaTeam,

я в недоумении... столько уже об этой "ветряной мельнице" сказано.

Пожалуйста, приведите мне реальный пример "Системного ростовщичества".


А я прокомментирую пока другие Ваши предложения:


1. "уничтожение денег вообще".

Деньги "уничтожаются":

А - естественным путём - избыточным изобилием товаров, а следовательно их ОБЕСЦЕНИВАНИЕМ (Деньги=Товар),
Б - директивным распределением товара.
- третьего варианта я не вижу.

учитывая, что Нобелевские Премии дают за математические алгоритмы "справедливого" распределения при ограниченных ресурсах, то о чистом варианте "А" вряд ли стоит мечтать, а смесь "А+Б" вполне реальна.


2. "...упразднение всех налогов и введение одного, единого налога на транзакцию...Заложенный в каждую цену каждого продукта или услуги 1% или 2%".

Я считаю, что любое предложение должно быть первоначально ХОТЯ БЫ прикинуто к реалиям (это потом уже модель и проверка на практике).

Вот я занимаюсь Производством как Материального Товара, так и Нематериального. Сумммарный налог, который я должен платить крутится около 60% (если не делать реинвестирование). И я считал бы этот налог справедливым и соответствующим моей Социальной Ответственности, если бы был в Справедливом Обществе, а не в борьбе с Государством.

Сейчас в эстонии в каждый товар заложен VAT = 20%, а Вы хотите сделать Единый Налог даже не в диапазоне 20-60%, а 1-2%.

Возьмите, пожалуйста, Россию - выделите бюджетников и НЕбюджетников и попробуйте обеспечить функционирование Страны по своему предложению, хотя бы приблизительно.

P.S.

А вообще, я бы рекомендовал всем - поинтересоваться как обустроены дела в самой Справедливой на сегодня стране, в Швеции.
Налоговая Система, взаимодействие СамоУправлений и Чиновников Государства, Законодательство...

Не надо выдумывать велосипедов, они давно выдуманы.

RareMan пишет:

я в недоумении... столько уже об этой "ветряной мельнице" сказано.

Сказано-то сказано, но не убедительно.

RareMan пишет:

Пожалуйста, приведите мне реальный пример "Системного ростовщичества".

Центробанк выдаёт деньги коммерческим банкам ПОД ПРОЦЕНТ, коммерческие банки выдают деньги под процент же всем остальным: предприятиям и частным лицам. Отсюда же и появление частных ростовщичков в России, вообще работающих без лицензии (как в той же Великобритании, к примеру), объявлениями обвешаны все станции метро и столбы в Москве (думаю по другим городам тоже), даже в Тае по-русски надписи висят "Займу быстро без залога". Это ли не система?

RareMan пишет:

Деньги "уничтожаются":

А - естественным путём - избыточным изобилием товаров, а следовательно их ОБЕСЦЕНИВАНИЕМ (Деньги=Товар),

А на что будут жить ростовщики, которые и командуют ныне эмиссией и распределением (вбросом) денег? Значит никакого "естественного" пути нет, не было и не будет. Будет, как и раньше, управление ростовщиками течения "экономической" жизни.

RareMan пишет:

Б - директивным распределением товара.
- третьего варианта я не вижу.

А я вижу. Отменой ростовщичества на государственном уровне, переводом всей финансовой системы в государственное управление (по типу армии, милиции и т. д. ), кредиты становятся БЕЗпроцентными. Неувеличением денежной массы просто так через привязку к инварианту-киловатт/часу - два, переводом всей налоговой системы на отчисление процента в бюджет от ТРАТ, а не от доходов. Отмена наличных денег.

А пока этого нет, развитие демёреджевых систем в посёлках-общинах.

RareMan пишет:

учитывая, что Нобелевские Премии дают за математические алгоритмы "справедливого" распределения при ограниченных ресурсах, то о чистом варианте "А" вряд ли стоит мечтать, а смесь "А+Б" вполне реальна.

Абсолютно нереальна. Ибо отсутствует ответ на вопрос, на что будут жить, пардон, кланы ростовщиков?

RareMan пишет:

"...упразднение всех налогов и введение одного, единого налога на транзакцию...Заложенный в каждую цену каждого продукта или услуги 1% или 2%".

Я считаю, что любое предложение должно быть первоначально ХОТЯ БЫ прикинуто к реалиям (это потом уже модель и проверка на практике).

Оно и прикидывается. Той же вебманей с 1998 года. Пользователей вебмани порядка 5 миллионов человек. Никого НЕ напрягает то, что при ЛЮБОЙ транзакции между пользователями вебманя берёт себе 0,8% от суммы (в других случаях 1%). Но у вебмани есть фишка, если процент составляет сумму бОльшую 50 баксов, то берётся всегда лишь 50 баксов (это внутреннее правило вебмани, которое можно не рассматривать).

Заменить вебмани на государство, которое и будет получать 1% или 2% от ЛЮБОЙ транзакции ЛЮБОГО юр. или физ. лица - вот и ежедневное пополнение бюджета.

Я считал с другом-экономистом эти цифры. У него поначалу выходило, что-то около 5% надо брать. Но когда мы рассмотрели скорость оборота денег, без роста денежной массы, то вышло, что для наполнения бюджета вполне хватит 2%.

Прикиньте и вы, Rareman, такую ситуацию: вы получаете деньги как бизнесмен от продажи произведённых товаров. И они все ВАШИ. Не надо никакой бухгалтерии, не надо никакой отчётности, а всё, что надо, вы и сами под своё производство, в виде учёта, организуете. И вы точно знаете, что начав их ТРАТИТЬ, деньги эти ваши, с каждой вашей покупки 2% будет отчисляться государству СВЕРХ цены продавца. Везде и всегда. Покупаете колбасу за 100 рублей, а платите - реально - 100,2 рубля. Покупаете сырьё для своего производства за 1 миллион рублей, а платите 1 020 000 рублей. И так всегда.

Деньги вы свои рано или поздно все потратите, избежать налога этого вам не удастся, да и вам спокойнее будет, потому что будете знать, что свой долг государству вы отдаёте сполна и всегда.

Если взять работягу-бюджетника, то все его 12 зарплат за год (2% с этих зарплат) 12 раз обернутся в денежной системе государства. Если взять бизнесмена, то его деньги также обернутся в денежной системе какое-то количество раз.

Люди не могут обойтись БЕЗ покупок вообще. Иначе жизни не будет. А раз так, то приток денег в бюджет, а соответственно, социальные программы - будут обезпечены.

RareMan пишет:

Вот я занимаюсь Производством как Материального Товара, так и Нематериального. Сумммарный налог, который я должен платить крутится около 60% (если не делать реинвестирование). И я считал бы этот налог справедливым и соответствующим моей Социальной Ответственности, если бы был в Справедливом Обществе, а не в борьбе с Государством.

В моей схеме вы бы не заморачивались никакими налогами вообще, потому что всегда бы платили государству налог при своих тратах. Т. е. могли бы полностью посвятить своё время собственно делу, а не связанными с делом телодвижениями.

http://no-money-economy.ru - всё расписано подробнее, 2 глава (если я что-то упустил).

RareMan пишет:

Сейчас в эстонии в каждый товар заложен VAT = 20%, а Вы хотите сделать Единый Налог даже не в диапазоне 20-60%, а 1-2%.

Возьмите, пожалуйста, Россию - выделите бюджетников и НЕбюджетников и попробуйте обеспечить функционирование Страны по своему предложению, хотя бы приблизительно.

Расчёты уже проведены. Очень предварительные, разумеется, грубые, но сделаны. Всё можно сделать в 2% такого налога.

2% с ЛЮБОЙ транзакции, проводимой ныне в России (а можно представить, сколько сейчас крутится денег в чёрных и серых схемах) хватает на обезпечение бюджета России запросто. Следует учесть, что это надо делать в условиях фиксации денежной массы (привязки к инварианту прейскуранта в виде киловатт-часа, хотя можно и просто так зафиксировать), отмены системного ростовщичества, запрета на хождение наличных денег, перевода всех финансов под государственное управление.

Более точный обсчёт, конечно, возможен лишь с экономистами государственного уровня, я могу не знать некоторых деталей, которые важны.

RareMan пишет:

А вообще, я бы рекомендовал всем - поинтересоваться как обустроены дела в самой Справедливой на сегодня стране, в Швеции.
Налоговая Система, взаимодействие СамоУправлений и Чиновников Государства, Законодательство...

Я уже давно этим интересуюсь. Есть чему поучиться, согласен. Но есть и шведская ELIA, контора, что-то вроде самоуправляемого банка, который пытается, снизить ростовщичество, через сложную систему взаимонакоплений. Наличие его в той же Швеции говорит не о рае и не о справедливости, а о другом.

RareMan пишет:

Не надо выдумывать велосипедов, они давно выдуманы.

Не люблю высокомерия. Даже намёка на него.

Цитата :

2% будет отчисляться государству СВЕРХ цены продавца. Везде и всегда. Покупаете колбасу за 100 рублей, а платите - реально - 100,2 рубля.