"ИНВАРИАНТ"

Переношу. (Начало обсуждения здесь: https://chelovechnost.forum.co.ee/t65-topic#1279 Admin)

Сообщение RareMan » 18 окт 2012, 23:10

naivny2012,

(извините, что никак не выделю времени на выполнение обещания )

добавлю в тему обсуждения несколько слов:

- СуперСистема,
- НЕнормированный рабочий день,
- СемиКратный дефицит электроэнергии в ближайшей перспективе (глобальный).

Может как-то обыграете...


* * *

Сообщение RareMan » 19 окт 2012, 20:20
Ефремов,

именно это и написано во всех Ваших комментариях:

Вы работали "в области", но не в РЕАЛЬНОМ производстве - не были Мастером, не были цеховым Технологом, не были Начальником Цеха или Директором Предприятия..

По-этому понятия не имеете, что закрытие нарядов происходит не по справочникам и фитюлькам от "экономистов".
Да, подгонка отчётности естественно происходит по "сеткам", по "нормо-часам"... Но базисные реалии другие.

Не знаю, какой Вы из себя технолог - не имею информации, но технологов по Диплому - наблюдал пруд пруди, только их папки с "технологиями" не открываясь кладутся на дальнюю полку, так как они САМИ же, по СВОЕЙ же технологии, нужную продукцию не сделают. Но Система обещавшая "от каждого по способности, а каждому по труду", перестала давать "по труду", а превратила большинство в трутней-иммитаторов.

Не работав РЕАЛЬНЫМ экономистом, вы опят-таки мните себя им.
Бухгалтер - не экономист.
Программист "в области" около экономики - не экономист.
Прочитавший книжку по экономике и ни дня не проработавший хотя бы экономистом предприятия, с полномочиями принятия финансовых решений - не экономист (чё бы ни было записано в Дипломе).

Коллеги,

Практика уже показала - и нормо-час, и любой другой жёсткий "инвариант" приводит к УРАВНИЛОВКЕ, так как в расчёт невозможно взять НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ факторы оценки труда, что всплывает как только труд выходит за рамки неквалифицированного или конвейерно-потогонной эксплуатации.
А при разговоре о справедливом обществе примерно уровня СССР, мы должны видеть грабли, на которые уже наступали.

Начинать обсуждение нужно не снизу-вверх, а идти от СуперСистемы вниз.
Тогда придём к тому, что для каждого вида "инварианта" будет свой диапазон применения...

* * *

Сообщение RareMan » 20 окт 2012, 10:53
naivny2012

Вот это пояснение:

Цитата :

naivny2012 писал(а):Я поясню по поводу НЕнормированности рабочего дня.

Суть этого понятия заключается в том, что ОБЩЕУСТАНОВЛЕННАЯ продолжительность трудового дня(8 часов при пятидневной неделе в соответствии с Трудовым Кодексом) является основным ориентиром.

Но! Если возникает необходимость.. .

уже является искажённым понятием.

Вообще, это понятие в первую очередь относится к руководителям производств и инженерно-техническим работникам. Подразумевается, что для них очерчен какой то периметр ответственности, по обеспечению бесперебойного труда рабочих (говорю в максимально общих чертах).

В идеале:
- сознательный профессионал, предусматривающий будующие проблемы и решающий их Упреждающим Вписыванием, выводит свою подответственную структуру на такой уровень работы, что всё идёт как бы само сабой, как часы - а он может даже на рабочем месте не появляться. Но если какие-то неожиданные проблемы - сиди хоть сутками.

НЕТ НОРМЫ. Параметр только один - обязанности выполнены.

А если он НЕсознательный? А если напложено НЕпрофессионалов, которые кичатся Дипломом и прочитанным Гегелем?
Для них - сиди каждый день на рабочем месте по 8 часов, демонстрируй кипучую деятельность, бегай с бумажками, вопи о проблемах, работай сверхурочно с ведением фактически выполненной работы.

Ну, а если обязанности завалены:
- я, типа, сделал всё, что мог, пинка под зад мне давать не за что.

Нужны пояснения по другим "инвариантам"?


* * *

Сообщение RareMan » 20 окт 2012, 11:31

Цитата :

cf-sun писал(а):...Придумывание универсального инварианта...
..Энергетический эквивалент ...

Деревья, кусты и траву стричь под одну гребенку - зачем?

сf-sun,

Скажу своё мнение "зачем?".

Универсальный "инвариант" для всех нужен тому, кто хочет управлять ВСЕМИ.

Исходя из реального состояния - практически все энергетические источники принадлежат "Дяде", значит продвижение инварианта-кВт*ч - его игра.
(как помните, неизвестно КТО оплатил статью по Брюссельскому выступлению Зазнобина).


* * *

Сообщение RareMan » 20 окт 2012, 23:10
naivny2012,

по "конкуренции" Вы и сами всё прекрасно понимаете...

По "инварианту" кВт*Ч - уже говорил.

Вообще, эти разговоры на тему "инварианта" начались с плача ВП о том, что у нас зарплаты маленькие, курс валют нас не устраивает, нас обворовывают, давайте придумаем ГЛОБАЛЬНЫЙ "инвариант" обязательный для всех - тогда сразу зарплаты в России будут больше 3000 Евро...

Полнейшая чушь!!! Попробуйте хоть сейчас его приложить к США, России и Китаю. Что будет?
Достаточно начать делать Модель Независимой Финансовой СИСТЕМЫ, как сразу всплывёт вся глупость рассуждений. (Надеюсь, это затронем на РабФор-е).

Международный "инвариант" уже перешёл на новый Уровень, он уже перестал быть привязанным к ликвидному товару, это уже просто ДИНАМИЧЕСКИЕ цифры, получаемые через Алгоритм.

Алгоритм завязан на ТОВАРО-ОБМЕН.

Так и должно быть.

Весь плач происходит только из-за:
- отсутствия Финансовой СИСТЕМЫ,
- уродливого Товаро-Обмена.

Эти проблемы и надо решать, автоматически вытрутся слёзы.

Внутри страны - все виды расчётов применимы: нормо-час, повремёнка, кВт*час, чашки риса, количество стружки - любой метод имеет свою область применения/НЕприменения.
Чем больше производство будет требовать Интеллекта, Творческого Подхода, Смекалки и других НЕМЕТРИЧЕСКИХ параметров - тем сложнее будет вести расчёты, тем больше нужно будет заниматься Мировозрением, Идеологией, Воспитанием Анти-Потреблядства и т.д.


* * *

Сообщение naivny2010 » 23 окт 2012, 15:34

Вообще, было бы не плохо, если бы вы тоже ответили на эти два вопроса. Чтобы мы понимали друг друга.

1. Нормо*час - это МЕРА(эталон) времени, затраченного на выполнение технологических операций по производству товаров и услуг. Общий объем нормо*часов на производство определяется культурой производства(от организации рабочего места, необходимой оснастки и до утилизации отходов).
2. В общем, нормо*час наполняется денежной стоимостью по произволу собственников производств по схеме (себестоимость+налоги+прибыль) / прогнозируемый объем оказанных услуг в нормо*часах.

Если я предлагаю использовать нормо*час как инвариант, то очевидно, что стоимость нормо*часа будет жестко привязана к некоторой ПОСТОЯННОЙ величине, например 1:1. То есть, по произволу мы установим это соотношение, как жесткий ориентир.

Однако, сразу оговорюсь, что в настоящее время на государственном уровне это делать до определенного момента бессмысленно как в России, так и в любой другой стране. Работать это не будет, вернее будет, но при обязательном обеспечении некоторых условий, которое возможно сделать только на основе международного соглашения. Это реально может работать только на глобальном уровне, когда весь общепланетарный народно-хозяйственный комплекс будет ориентироваться на это правило и когда повсеместно будет реализовано государственно-частное партнерство, при котором государство(Мировое Правительство) своими силами будет обеспечивать верхний предел стоимости производства товаров и оказания услуг на основе нормо*часов при соблюдении всех социальных обязательств перед сотрудниками ГУПов, МУПов и т.д., а все частники-энтузиасты будут "конкурировать" с государством по понятным правилам и работать на понижение стоимости товаров и услуг.

Сегодня в России зачатки такой системы мы наблюдаем. Пример - государственный, региональный и муниципальный заказ на проведение работ. Органы власти на основе соответствующих методик, основанных на нормо*часе, заявляют стартовую цену, а претенденты в режиме торгов борятся за заказ. Только шаги торгов идут не на увеличение стоимости заказа, а на УМЕНЬШЕНИЕ. Недостатками сегодняшней системы является отсутствие контроля за качеством выполненных работ и КОНТРОЛЬ ЗА ТРУДОВОЙ ЗАНЯТОСТЬЮ на предприятии, выигравшем торги. Сегодня по документам работают Иван, Сергей и т.д. и получают ***** зарплату. А на деле работают Ашот с Самвелом и получают они ** зарплату.

В общем думаю понятно, но если есть вопросы, то я отвечу или поясню.


* * *

Сообщение RareMan » 24 окт 2012, 20:19
naivny2012,

тоже отвечаю..

1. Нормо*час - Нормированный Час, единица рабочего времени Живой Рабочей Силы, за которую должна быть выполнена определённая Норма работы, при "Нормальном" ритме работы. (Как обратный расчёт - за сколько времени будет выполнена работа, или сколько нужно раб.силы, чтобы выполнить в срок).

Предусмотрен для Сдельной и Сдельно-Премиальной системы оплаты труда. В первую очередь, для низкоквалифицированного, массового/крупносерийного и типового производства.

Фиксируется нормировщицей с секундомером. Типовые нормы заносятся в справочник и используются в дальнейшем при ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ/ориентировочных расчётах, с корректировкой после фактических замеров нормировщицей с секундомером.

Чем меньше серия и выше требуемая квалификация работников - тем больше ошибок даёт расчёт по справочникам, а возможности фактической проверки или меньше, или она вообще нецелесообразна. В ход идут различные повышающие коэффициенты и ЭКСПЕРТНЫЙ метод.

Реалии:
- именно низкоквалифицированное, массовое/крупносерийное/типовое производства усиленно автоматизируются. Нормо*час плавно превращается в МашинноеВремя.

- Нормо*час становится единицей ВНУТРЕННЕГО документо-оборота предприятия, служащей для определения Относительных Долей в производстве продукта различных подразделений. Относительных, не Абсолютных.

- Сдельная и Сдельно-Премиальная система оплаты труда существует, практически, только ДЛЯ РАБОЧИХ в низкоквалифицированном, массовом/крупносерийном/типовом производстве. Причём во многих местах - только условно. Достаточно посмотреть статистику зарплат рабочих за октябрь, февраль, май - если они одинаковые, то "экономические" кабинетные расчёты и цеховое производство живут параллельными жизнями.

2. Денежное наполнение Нормо*Часа.

Зависит от локальных/региональных особенностей, нормы прибыли предприятия и уровня конкуренции.

Само понятие "Нормального" Ритма Работы резко отличается по регионам. Можно взять Китай, Россию, Германию и Эстонию.
Что китайцу хорошо, то эстонцу - смерть.

Нет никаких перспективных шансов установить Глобально-единое денежное наполнение Нормо*Часа. (в том числе и по причине его естественного отмирания).

* * *

Дальше надо?

Сообщение RareMan » 26 окт 2012, 13:31

Цитата :

naivny2012 писал(а):...С чего вы взяли?
С механизацией и автоматизацией производства изменяется ХАРАКТЕР труда, расстановка персонала.

...в условиях глобализации нет проблем привезти новейший станок из Китая...

naivny2012,

если помните, я говорил, что разговаривать на тему Экономики - преждевременно, пустая трата времени. Этот вопрос даже ещё не замаячил на горизонте, и все разговоры на эту тему происходят в условиях искажённого представления, в условиях искаженной даже Фактологии.
Силы и время молодых и умных направляются в "Пшик".

Предлагаю сделать хоть какую-то Модель и обкатать на ней предположения.

Модель - Объект, производственный цех, с классическим оборудованием, 50 рабочих (Нормо*Часы) и 10 их расчётчиков/учётчиков/контролёров/погоняльщиков (Оклад, НЕнормо*часы).
Итого - 60 человек, с зарплатой по 1000 Евро, то есть месячный фонд зарплаты 60 000 евро.

Реалии по Варианту 1:

Я (условно) решаю произвести Модернизацию, в течение 5 лет.
Каждый год я покупаю в Китае один хороший станок с ЧПУ, с производительностью 15 рабочих на классическом оборудовании. за 120 000 Евро.
Устанавливаю, налаживаю, ввожу в работу и... увольняю 10 человек. Экономия по фонду зарплаты этих 10 человек (не считая социальных налогов), составляет за год 120 000 Евро. То есть в течение 6 лет я БЕСПЛАТНО произвожу Модернизацию производства и имею в конце концов:

- 5 станков с нормальной производительностью 75 рабочих на классическом оборудовании. То есть рост производительности 50% (в 1.5 раза).
На случай лавино-образного или пикового роста заказов, я имею возможность запускать их во вторую и третью смены (круглосуточно), то есть имею производственный Потенциал в 225 рабочих на классическом оборудовании (рост потенциала 450%)

- ЖИВОЙ рабочей силы у меня остаётся: 3 толковых рабочих и 3 толковых инженера, на НЕнормированном рабочем дне, с условием обязательного нахождения (при нормальной ситуации) на рабочих местах 2-х рабочих и 1-инженера.

- 54 человека - УВОЛЕНЫ за ненадобностью. Уволены вместе с необходимостью делать какие-нибудь расчёты по Нормо*Часам, контроля, погоняния...

- Теперь есть только МашинноеВремя и Коэффициенты к нему (различия в денежном наполнении Маш.Времени тоже оч. существенны).

Продолжение Варианта 1 такое:

- раз 54 человека стали Предложением на Рынке Труда, где Спроса на них нет, то и зарплата оставшимся 6 человекам может быть и не повышена, пусть скажут спасибо, что их оставили.

- Поступления налогов в Бюджет от Объекта снизились, по Подоходному Налогу от частного лица и по СоцНалогу - в 10 раз, зато Объект экономит только на этих налогах около 360 000 Евро в год).
- Косьвенное снижение поступлений идёт ещё за счёт снижения трат этими 54 человеками на еду и товары.
- Внутреннй Спрос в Стране - уменьшается.
- Переучивание для повышения Квалификации большинством из них невозможно (по ряду причин).
- Они - ЛИШНИЕ.
- а так как они живут в городах и не имеют возможности перейти на СамоОбеспечение, а так же не имеют возможности отказаться (в целях экономии) от постоянно растущих (монопольных) цен на "блага цивилизации" - они перейдут в стан различных "Дестабилизаторов"...

Сообщение naivny2012 » 26 окт 2012, 15:52

Цитата :

RareMan писал(а):если помните, я говорил, что разговаривать на тему Экономики - преждевременно, пустая трата времени. Этот вопрос даже ещё не замаячил на горизонте, и все разговоры на эту тему происходят в условиях искажённого представления, в условиях искаженной даже Фактологии.
Силы и время молодых и умных направляются в "Пшик".

Так и я примерно об этом написал ранее:

Цитата :

Однако, сразу оговорюсь, что в настоящее время на государственном уровне это делать до определенного момента бессмысленно как в России, так и в любой другой стране. Работать это не будет, вернее будет, но при обязательном обеспечении некоторых условий, которое возможно сделать только на основе международного соглашения. Это реально может работать только на глобальном уровне, когда весь общепланетарный народно-хозяйственный комплекс будет ориентироваться на это правило и когда повсеместно будет реализовано государственно-частное партнерство, при котором государство(Мировое Правительство) своими силами будет обеспечивать верхний предел стоимости производства товаров и оказания услуг на основе нормо*часов при соблюдении всех социальных обязательств перед сотрудниками ГУПов, МУПов и т.д., а все частники-энтузиасты будут "конкурировать" с государством по понятным правилам и работать на понижение стоимости товаров и услуг.

Цитата :

RareMan писал(а):Устанавливаю, налаживаю, ввожу в работу и... увольняю 10 человек. Экономия по фонду зарплаты этих 10 человек (не считая социальных налогов), составляет за год 120 000 Евро.
- 54 человека - УВОЛЕНЫ за ненадобностью. Уволены вместе с необходимостью делать какие-нибудь расчёты по Нормо*Часам, контроля, погоняния...
...
- Они - ЛИШНИЕ.

Типичный КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на общественные отношения. То есть, в вашем примере сотрудники БЕСПРАВНЫ.
А теперь представьте себе, что это ваше семейное предприятие и вы не можете из нравственных принципов никого уволить. Сможете найти решение проблемы?
Если сможете, то мне любопытно узнать ваши решения.

Человечеству давно пора понять, что мы одна большая Семья!!! И не забывать об этом при решении разных проблем, в том числе и экономических.

"Возлюби ближнего своего, даже если он тебя ненавидит".

Мне представляется, что ключ к решению этих проблем лежит в "семейной" плоскости. Если мы найдем решения описанных вами, RareMan, проблем для семейного предприятия, то сможем понять, как нам относиться с Любовью к тем, кто нас в данный момент ненавидит, дабы они на практике могли это ощутить, а мы - себя и другие - нас, не могли в чем-то упрекнуть.

naivny2010 пишет:

...Типичный КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на общественные отношения. То есть, в вашем примере сотрудники БЕСПРАВНЫ...

naivny2010,

чтобы не углубляться в эту фразу и не исправлять её, я просто дам другую оценку Варианта 1:

- Вариант 1 - использована Модель "ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ Система".
Руководитель предприятия чётко и грамотно выполнил свои обязанности в рамках имеющихся полномочий. Это он должен был сделать при любой социально-политической формации.
Почему именно так?
Потому что у него есть определённый сегмент рынка, куда он поставляет определённое количество товара. И так как он думает, что "Человечество - одна Большая Семья", он знает, что если он начнёт сохранять рабочие места и увеличивать производство, то он:

- или не найдёт сбыта товару и разорится,
- или ВЫГОНИТ на улицу рабочих ДРУГОГО предприятия, более слабого.

А основа для этого одна - Мировые производственные мощности уже сейчас превышают потребности Человечества. Любой серийный товар или уже производится, или уже лежит на складе, готовый к отправке. Причём по цене, ставящей под сомнение окупаемость организации нового производства.

А теперь переходим к Варианту 2:

- Вариант 2 - Модель "Общество".
"Ты в ответе за тех, кого приручил".

naivny2010 пишет:

...А теперь представьте себе, что это ваше семейное предприятие и вы не можете из нравственных принципов никого уволить. Сможете найти решение проблемы?...

Смогу, достаточно легко. Но для начала прошу Вас сделать однозначный выбор, только без иллюзий:

- "Человечество-Семья" ,
- или "Конкретное Общество - Семья".

В помощь уточню, что и Первый и Второй Варианты я подразумеваю как масштабируемые. Под 60 человек можно подразумевать и миллион, и 140 млн, а "я" тогда - "Министр Промышленности" в Варианте 1, или "Путин" в Варианте 2.
А можно подразумевать 300 млн, и "Сталин" в Варианте 2.

И если Вариант 1, как его не масштабируй, остаётся Микро-Экономикой,
то Вариант 2, моментально с превышением критического размера (примерно 100 000 человек), становится СуперСистемой и Макро-Экономикой.

Итак, определите мне "Семью"...

"Человечество-Семья"

Без иллюзий.

Тогда это Ваш выбор, а мой "Общество, к которому я принадлежу - Семья". (А Вы выбрали уже известный Вариант 1).

Я могу нести ответственность только за тех, кто мне это Доверил, за тех кто Понимает мои рекомендации и Выполняет их (все остальные вправе жить по СВОИМ Авторитетам, я за них не в ответе).

В этом случае, я уже в процессе планирования модернизации буду заменять структуру потребления внутри Модели с Внешних Поставок на Внутреннее Изготовление.

И первоочередное потребление товаров именно произведённых в Обществе. (попробуйте в Швеции продавать чужой товар, даже дешевле. Каждый швед понимает, что если он купит нешведский товар, то оплатит социальные налоги и бюджет ЧУЖОГО государства, а ему потом поднимут налоги, чтобы выполнять социальные обязательства перед своим населением).

Сразу сделаю Независимую Финансовую Систему, преимущественно безналичную (ну это отдельный разговор).

Выделю Внешне-экономическую деятельность, как относяшуюся к Стратегической Безопасности, то есть ЦЕНТРАЛИЗОВАННО контролируемую.

Для создания СуперСистемы, выявлю коллективы или людей-единоличников , способных открыть свои предприятия, при условии выполнения единых требований и единой ответственности перед Обществом . И помогу им встать на ноги. Это позволит распределить ответственность и снизить риски Ошибок Управления.

Сконцентрируюсь на высокотехнологичеких рабочих местах и производстве средств производства, именно эти сферы на каждое 1 новое рабочее место автоматически дают около 7 сопутствующих.

И теперь самое главное...

Есть большая группа товаров, которую нужно закупать. Чтобы закупать из Внешних источников нужно иметь деньги, принятые к употреблению во Внешней Среде. Значит эти деньги нужно БЕЗУСЛОВНО зарабатывать, продавая товар во Внешнюю Среду.
Продавая товар на рынки, где есть СВОИ производители.

То есть я должен вступить в уже идущую ВОЙНУ.
И использовать все доступные способы, включая ДЕМПИНГ.

Естественно, я НИКОГДА не приму никакого Глобального "Инварианта". Его никогда не примет и Китай.
"Инвариант"- это не средство ДЛЯ России, это средство ПРОТИВ Китая.

Если даже кто-то (ГП) и введёт его насильно, никто не сможет заставить "Моё Общество" покупать чужой товар, а значит в полной мере остаются рычаги для ИММИТИРОВАНИЯ подчинения.

Если Вы сомневаетесь в правильности моих рассуждений, проследите действия Китая.

Только те Системы, которые за счёт внутренних резервов смогут ДОЛГОВРЕМЕННО продавать товар по свехнизким ценам, выживут.(Следовательно, НЕ элементарной будет настройка Финансовой и Налоговой Систем.)
Выживут, задавят ЧУЖОЙ Потенциал, и будут диктовать свои условия.


P.S.

У нас сейчас примерно 7 млрд населения и примерно 7 млрд гектаров земли, пригодной для жизнедеятельности с сельским хозяйством.

Сейчас: 1 человек - 1 гектар.

Если Вы хоть немного знакомы с экологичным сельским хозяйством, не наносящим урон Биосфере, то должны понимать - мы в Критической Точке развития... Сценарии уже разбирали.

Вопрос от дилетанта: как "инвариант" может препятствовать демпингу?

Никак не обвинить китайцев в демпинге, потому что у них есть СВОЯ Финансовая Система, в которой юань ЖЁСТКО привязан к доллару.
У них СВОЙ Внутренний уровень оплат за работу.

Все попытки США заставить китайцев платить за работу больше, пресекаются, как вмешательство во ВНУТРЕННИЕ дела.

Как результат - рабочие места перетекают из "развитых" стран в Китай и Ю.В.Азию.

Стремление ВП подтянуть зарплаты в России к зарплатам в США или З.Европе не учитывает Государственный Долг этих стран, который как раз и растёт из-за неоправданно повышенных зарплат.
В противовес - Китай имеет финансово неограниченную возможность скупать по всему Миру источники сырья и современные технологические изделия и комплексы(для использования и копирования).

Китай скупает за счёт своего труда, США - завоёвывает грубой силой, и за счёт печатанья бумажек.

RareMan пишет:

Естественно, я НИКОГДА не приму никакого Глобального "Инварианта". Его никогда не примет и Китай.
"Инвариант"- это не средство ДЛЯ России, это средство ПРОТИВ Китая.

Мне не понятно, как "инвариант" может помешать продаже товара по низким ценам.
Как я понял, "инвариант нужен для того, чтобы не было колебаний курса валют.
А что касается предлагаемой Вами Суперсистемы, то без дешёвого производства энергии она не сможет конкурировать с внешним миром.

Вначале отвечу Аналитик-у,
но naivny2010, прошу тоже прочитать, чтобы не повторяться.

Аналитик пишет:

...А что касается предлагаемой Вами Суперсистемы, то без дешёвого производства энергии она не сможет конкурировать с внешним миром.

Начну с "дешёвой электороэнергии" - хорошо, если она есть.

Но описывая СуперСистему, я сразу оговорился, что могут быть необходимые для существования Внешние Закупки. Ведь не у всех есть Источники Сырья или достаточные ЭнергоПроизводства.

Приведу пример по электричеству.

В самом начале деятельности моей фирмы, стоял станок с потреблением 100 кВт*час. На нём работал всякий сброд, алкаши с улицы. 15 минут показываешь, что делать - и работают до первой получки.
Потребление электроэнергии большое, а работа - низкоквалифицированная, продукция - чуть дороже исходного сырья. Содержание мифического "Инварианта кВт*час" в продукции - очень ощутимо.

Этот станок ушёл в металлолом, и самый мощный стал потребляющий 70 кВт*час. Работа на нём уже требовала умения пользоваться штангенциркулем и индикаторными часами, но тоже была низкоквалифицированная и недорогая. Этот станок жив до сих пор, но очень редко бывает в работе.

Основная работа стала происходить на станках с потреблением МЕНЕЕ 5 кВт*час.

Но на них может работать только человек с Высшим Образованием (техническим) и очень высокими дополнительными требованиями. Естественно, продукция - дорогая. Содержание мифического "Инварианта кВт*час" в продукции - мизерное, даже меньше стоимости сырья.

Несмотря на постоянный рост цены на электричество, плата за потребление стоит на одном уровне более 10 лет. То есть, Микро-СуперСистема устойчиво удерживает давление Среды по этому параметру.

Аналитик пишет:

...Как я понял, "инвариант нужен для того, чтобы не было колебаний курса валют...

Раз говорим о СуперСистеме, значит должны максимально настраивать СамоСинхронизацию, СамоБалансировку... и уходить от жёсткого Директивного Управления там, где оно совсем не требуется.
ВП говорит, что не понимает как устанавливаются Курсы Валют.
Согласен - не понимает.

Уже сейчас существует основа СамоСинхронизации Валютных Курсов - Валютная Биржа.

Официальный Курс валют устанавливается по результатам торгов и действителен до окончания следующего торгового дня.

Этот, уже имеющийся Инструмент, спокойно можно использовать (как и все уже имеющиеся Экономические/Финансовые Инструменты) на всей обозримой БУДУЩЕЙ Перспективе.
Все имеющиеся Фин.Инструменты можно использовать - только ПОМЕНЯТЬ ХОЗЯЕВ и сделать подстройку под свои требования.

Например, в Валютной Бирже - пресечь Спекулятивную Составляющую (которая сейчас заодно используется Хозяевами в своих интересах). Оставить в торгах только Участников Товаро-Обмена.

И всё...

naivny2010 пишет:

... Поэтому вопрос в изменении алгоритмов.

naivny2010 пишет:

...Возможно причина нашего непонимания друг друга заключается в том, что мы изначально рассматриваем разные условия.

naivny2010,

я сделал паузу, так как нужно было прокрутить в памяти, о чём мы уже беседовали...

Может быть попробуем говорить более лаконично и точно, чтобы, по возможности, было однозначное толкование слов любым прочитавшим.

("мы изначально рассматриваем разные условия" - имеет слишком много вариантов...)

1. Более чем уверен, что представления об ИДЕАЛЕ "Светлого Будущего" у нас практически одинаковые. "У нас" - это и у "марксистов" и др. в том числе.
Какие-нибудь мелочи можно однозначно не брать во внимание.

2. Раз уж мы беседуем в теме КОБ, то должны более-менее одинаково ПОНИМАТЬ Д.О.Теорию УПРАВЛЕНИЯ.

3. Значит мы себя позиционируем: "Я- Хозяин/Субъект Управления, или сейчас Перехватываю Управление".

4. Понимаем Алгоритмы Третьего и Четвёртого Типа.

5. Исходя из этого:

- Различия могут быть в оценке Текущего Состояния (оценке Стартового Положения).
- Различия в направлении Первого Шага.

Достигнуть Конечной Цели можно бесконечным количеством Путей. Наша задача - выбрать ОПТИМАЛЬНЫЕ пути и ,возможно, совместно распределить ОБЩИЕ Ресурсы, или каждый свои. Но в Конечную Цель невозможно перескочить за один скачок. Невозможно... Туда нужно идти шаг-за-шагом, каждый раз проверяя, а туда ли мы идём. Или, может быть, в Западню или на Погибель.

Вот и предлагаю, Вам naivny2010, и тем кто захочет присоединиться, лаконично обозначить Текущее Состояние и Первый Шаг, с максимум СЕМЬЮ Контрольными Реперами (если среди них найдётся место "ИНВАРИАНТУ", то прошу самостоятельно сгенерировать "ЗА" и "ПРОТИВ").

Просто для напоминания, несколько цитат из ДОТУ:

- Поскольку неопределённое внешнее управление может быть и агрессивным по отношению к суперсистеме и её элементам, то вопрос о различении источников внешних информационных потоков в процессе самоуправления суперсистемы — вопрос № 1 всегда.

- В задачах оптимизации процессов управления метод динамического программирования <реального будущего: — по умолчанию> работоспособен только, если определён вектор целей управления, т.е. должно быть избрано завершающее процесс определённое состояние.
...«Каково бы ни было состояние системы перед очередным шагом, надо выбирать управление на этом шаге так, чтобы выигрыш на данном шаге плюс оптимальный выигрыш на всех последующих шагах был максимальным»

- Если начальное состояние системы определено с погрешностью, большей чем допустимая для вхождения в матрицу перехода из реального начального состояния в избранное конечное, то управление на основе самого по себе безошибочного алгоритма метода динамического программирования приведет к совсем иным результатам, а не расчетному оптимальному состоянию системы.

- ...современной экономической науки: поскольку она не определилась с тем, что является вектором целей управления...

(хватит, наверное...)

Потом и я сделаю то же самое, и посмотрим, что у кого получилось.

RareMan пишет:

1. Более чем уверен, что представления об ИДЕАЛЕ "Светлого Будущего" у нас практически одинаковые. "У нас" - это и у "марксистов" и др. в том числе.

Не уверен.
Мы можем говорить общие фразы и они даже в чем-то будут похожи, но может быть, что тот Идеал, который мне представляется, отличается от вашего Идеала, от идеала Ефремова или Зазнобина и т.д.

Но, давайте предположим, что наши представления практически идентичны.

Только еще дополнительно поясним, что Идеал - это некое устойчивое КОНЕЧНОЕ состояние функционирования системы(в режиме управления или самоуправления).

А на пути к Идеалу есть несколько промежуточных Рубежей, на каждом из которых находится множество Состояний, которые иногда в силу своей меры понимания люди принимают за Идеал.

Так, например, сделав Шаг человек(система) достигает определенного Рубежа и определенного Состояния на этом Рубеже.

RareMan пишет:

3. Значит мы себя позиционируем: "Я- Хозяин, Субъект Управления, или сейчас Перехватываю Управление".

Это вопрос, с целью сделать выбор?
Или это два разных толкования одного и того же явления?

RareMan пишет:

5. Исходя из этого:
- Различия могут быть в оценке Текущего Состояния (оценке Стартового Положения).
- Различия в направлении Первого Шага.

Достигнуть Конечной Цели можно бесконечным количеством Путей. Наша задача - выбрать ОПТИМАЛЬНЫЕ пути и ,возможно, совместно распределить ОБЩИЕ Ресурсы, или каждый свои. Но в Конечную Цель невозможно перескочить за один скачок. Невозможно... Туда нужно идти шаг-за-шагом, каждый раз проверяя, а туда ли мы идём. Или, может быть, в Западню или на Погибель.

Вот и предлагаю, Вам naivny2010, и тем кто захочет присоединиться, лаконично обозначить Текущее Состояние и Первый Шаг, с максимум СЕМЬЮ Контрольными Реперами (если среди них найдётся место "ИНВАРИАНТУ", то прошу самостоятельно сгенерировать "ЗА" и "ПРОТИВ").

Во-первых, чтобы выбрать ОПТИМАЛЬНЫЕ пути, надо представлять себе:
- промежуточные Рубежи и варианты возможных Состояний на данных Рубежах,
- по возможности все объективные варианты направлений, соединяющие различные Состояния одного Рубежа с Состояниями других Рубежей,
- иметь критерии отнесения путей к ОПТИМАЛЬНЫМ.

Во-вторых, как и в сетевых проектах, выстраивать Рубежи, Состояния и Пути желательно "от выхода из лабиринта к центру". То есть, в последовательности, обратной ее практическому воплощению в жизни.

С реперами чуть позже...

naivny2010,

только лаконичная Оценка Текущего Состояния и Первый Шаг (до Семи Проверочных Реперов, с пометкой про "Инвариант").

Все рассуждения пока оставляйте "за кадром" (в вариантах, рубежах и состояниях Вы не ограничены).

naivny2010 пишет:

RareMan пишет:

3. Значит мы себя позиционируем: "Я- Хозяин, Субъект Управления, или сейчас Перехватываю Управление".

Это вопрос, с целью сделать выбор?
Или это два разных толкования одного и того же явления?
...

Одного и того же:
Я - или уже "Хозяин", или стремлюсь им стать (Перехватить Управление).

Как, надеюсь, понятно - "овцам" в Управлении делать нечего...

naivny2010 пишет:

RareMan пишет:

1. Более чем уверен, что представления об ИДЕАЛЕ "Светлого Будущего" у нас практически одинаковые. "У нас" - это и у "марксистов" и др. в том числе.

Не уверен.
Мы можем говорить общие фразы и они даже в чем-то будут похожи, но может быть, что тот Идеал, который мне представляется, отличается от вашего Идеала, от идеала Ефремова или Зазнобина и т.д.

Я покажу Вам, что можно обойтись без общих фраз.
Мой идеал: здоровые (физически и духовно) люди живут на здоровой планете.
Показатели физического здоровья учитывать легко.
Для проверки экологической чистоты планеты тоже стандарты имеются.
Осталось установить стандарты для показателей духовного здоровья.
Эти показатели тоже можно установить исходя, например, из способностей к творческой деятельности (такие тесты существуют). Любое духовное подчинение нарушает способность к творчеству.

Беда в том, что Зазнобин, Ефремов, ... , - декларируют одно, а делают прямо противоположное.

Ну что, приступим.

Текущее состояние системы:

1. Система управляется(самоуправляется) по ОБЪЕКТИВНО чуждой нам(людям) концепции управления либо по ОБЪЕКТИВНО приемлемой нам концепции, но не воспринимаемой нами в качестве таковой.

2. Информационно-алгоритмическое обеспечение(ИАО) элементов системы не позволяет перейти в режим самоуправления по ОБЪЕКТИВНО приемлемой концепции, а в режиме управления - не обеспечивает должного качества выполнения управленчески значимых функций, что приводит к срыву управления.
Это происходит:
- в первом случае - из-за агрессивности внешнего управления по ОБЪЕКТИВНО неприемлемой для нас концепции управления;
- во втором - из-за непонимания вектора целей управления и концепции их достижения.

Внешним проявлением п.2 является так же неадекватная физиология элементов системы, вызванная именно их порочным информационно-алгоритмическим обеспечением. (Пьянство, физическая деградация и т.д.)

Пожалуй достаточно.

Поскольку понимание п. 1 полностью определяетСЯ п.2, то первый шаг необходимо сделать именно в этом направлении(п.2). Собственно, ВП эту работу в общем случае сделал, появилась ДОТУ и другие работы, появился новый понятийно-терминологический аппарат.

Однако по части прикладного характера не все так гладко... (Следующий уровень конкретизации).

Следующий уровень конкретизации.

Экономика.
Пока лишь напомним, что экономика - это лишь средство для достижения иных-внеэкономических целей развития общества.

п.1 Народно-хозяйственный комплекс планеты управляется(самоуправляется) по чуждой нам концепции либо по приемлемой для нас концепции, но не воспринимаемой нами в качестве таковой.

п.2 Информационно-алгоритмическое обеспечение элементов системы ... (аналогично, но применительно к экономике)

Применительно к этому уровню конкретизации первый шаг - разработка адекватной экономической теории и донесение ее до элементов системы. Первую часть ВП условно сделал - разработал экономический блок КОБ и пошел процесс распространения.

На сегодня имеем:
- экономический блок КОБ, в котором особое место отведено ИНВАРИАНТУ прейскуранта.
- весь набор экономических теорий на сегодняшний день.
- идеология "Выгодно продай", "Делай ДЕНЬГИ" и т.д.

Остается вопрос - насколько адекватен экономический блок КОБ для сегодняшнего состояния системы?

Ответ на данный вопрос - в практической деятельности элементов системы.

Вынужден прерваться, чуть позже продолжу...

Продолжение.

А практика показывает, что элементы системы пока только "делают деньги". Даже те, кто успешно выстроил сегодня свой бизнес, по факту делают деньги. И осуществляемая ими(их "руками") эксплуатация просто не такая жесткая. Так сказать, они сами "живут" и дают немного "жить" другим.

Но дают "пожить" другим исключительно до тех пор, ПОКА ОНИ САМИ "ЖИВУТ".
Как только возникает угроза их уровню "жизни", так сразу следуют жесткие меры.

Ваш, RareMan, пример с увольнением 10 рабочих является тому подтверждением.

Но это все до поры до времени - пока подобные вложенные системы(частные модели бизнеса) не начинают создавать угрозу объемлющей системе.
Как только это происходит, то включаются механизмы наведения порядка - рейдерские захваты, криминальные наезды, претензии налоговых органов и т.д.

И эти механизмы наведения порядка оказываются действенными, поскольку эти вложенные системы(частные модели бизнеса) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НОСИТЕЛЯМИ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ АЛГОРИТМИКИ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА И РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПО ПРИЕМЛЕМОЙ КОНЦЕПЦИИ УПРАВЛЕНИЯ.
То есть, не имеют того самого информационно-алгоритмического обеспечения.

Отсюда вывод. Шаг №1 - выявление и формализация на понятном для элементов системы "языке" алгоритмики организации производства и распределения по приемлемой концепции управления(альтернативная экономическая теория-ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА), и обеспечение доступа всех элементов системы к ее изучению.

А поскольку адекватная альтернативная экономическая теория должна быть метрологически состоятельна для осуществления управления в преемственности поколений, то особое место в ней должно быть отведено ИНВАРИАНТУ. Здесь уместно вспомнить про МИКРО- и МАКРО-уровни экономики, а также вспомнить про объективные основы социальной политики СуперСистемы(налоги, пособия, пенсии и т.д.).


Готов выслушать ваши рассуждения.

Всё верно. Только зачем ты пересказываешь то, что и так здесь все знают?
Элементы - это мы, дурилки картонные. И чтобы всё сдвинулось с мёртвой точки таких "мартышек" нужно 14 миллионов! И время - лет 200. Ну время у нас есть , точнее его вообще не существует( времени), а вот с дурилками проблемма.
ЕСЛИ они будут повторять как автоматы заученные по учебнику фразы, ну его на куй такую конц.............

Я доту и кобу знаю наизусть, и что?
Всё надо на практике проверить, подтвердить!
Чем мерить будем?
Энергии немеренно, читайте и изучайте Теслу. Если посерьёзному повзрослому, то человек - САМ БАТАРЕЙКА аккумуляторная. Вопрос: куда тратить эту энергию?
Тупо стучать по клавам заученные фразы, или как Рареман всё-таки практикой заниматься?

naivny2010 пишет:

А практика показывает, что элементы системы пока только "делают деньги". Даже те, кто успешно выстроил сегодня свой бизнес, по факту делают деньги. И осуществляемая ими(их "руками") эксплуатация просто не такая жесткая. Так сказать, они сами "живут" и дают немного "жить" другим.

Но дают "пожить" другим исключительно до тех пор, ПОКА ОНИ САМИ "ЖИВУТ".
Как только возникает угроза их уровню "жизни", так сразу следуют жесткие меры.

Ваш, RareMan, пример с увольнением 10 рабочих является тому подтверждением.

Вы не поняли Раремана. Он готов перейти к хозяйствованию по 2-му варианту. Но готовы ли к такому варианту люди? Ведь в Эстонии, как и в России, очень большая проблема с кадрами.

Более того, в Эстонии создание партии - не проблема. На деятельность партии государство выделяет деньги, партия не обязана участвовать в выборах. Казалось бы, что мешает нам создать партию и на партийные деньги заниматься тем, чем мы занимаемся здесь? Но если мы наберём в такую партию кого попало, то на этом форуме будет то же самое, что на коб.су. А с нормальными людьми везде проблема.
Так же и с инвариантом. Возможно, в нормальном обществе такой инструмент управления и принёс бы пользу. Но сейчас введение энерго-инварианта может только усугубить и без того тяжёлую экономическую обстановку. Поэтому мы здесь долго не занимались экономическими вопросами, уделяя внимание более высоким приоритетам управления.

Я об этом же говорю. Вначале ЗАЧЕМ, потом КАК!?

Коллеги,

Вы не привели свои варианты, а RareMan просил это сделать.
Кроме того, если мне не изменяет память, то RareMan мне не привел примера "семейного" предприятия, где одним из условий существования предприятия является невозможность решения проблем предприятия путем увольнения части его сотрудников.

Может у вас есть варианты?

naivny2010 пишет:

RareMan мне не привел примера "семейного" предприятия,

naivny2010,

комменты 4 и 6 на первой странице - "Вариант 2".

RareMan,

ни в первом ни во втором варианте вы не касаетесь вопроса доступа к ресурсам планеты и алгоритмики их использования.

Это надгосударственный уровень.

Вы хотите "играть" по правилам противника, да еще и с возможностью их изменения по ходу "игры" для вашего закабаления?

Я согласен, что на первом этапе можно делать вид, что мы играем по правилам противника, но у нас должен быть вариант собственной игры(хозяйственной культуры). И нам необходимо сделать свою игру так, чтобы противник во избежание еще больших потерь согласился бы на предложенный нами вариант хозяйствования.

Но чтобы мы при этом не превратились в рабовладельцев, наша модель должна быть ИЗНАЧАЛЬНО СПРАВЕДЛИВОЙ, ПРАВЕДНОЙ.

Меня очень настораживают сегодняшние процессы в России.
С одной стороны - видны улучшения жизни и правильность некоторых сделанных шагов в политике.
А с другой - все это очень легко извратить и сместив с "вершины" однополярного мира США возвести на их место Россию.

В связи с этим, два замечания по вашим вариантам, RareMan.

1. В справедливой модели нет принципиальной разницы уволить сотрудника своего предприятия или обеспечить своей деятельностью увольнение сотрудников другого предприятия С НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ ИХ ДАЛЬНЕЙШЕГО ТРУДОУСТРОЙСТВА С ПРИЕМЛЕМЫМ ЗАРАБОТКОМ.
И то и другое - НЕПРИЕМЛЕМО!!!

2. При рассмотрении всего Человечества - как единого целого(Семьи), а всех экономик мира - как единого народно-хозяйственного комплекса планеты, вы убираете необходимость принимать во внимание ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ и имеете возможность сосредоточиться исключительно на ВНУТРЕННЕЙ АЛГОРИТМИКЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ.
Кстати, ГП именно так и делает.