"ИНВАРИАНТ"

naivny2010,

пошли повторения, я эту тему заканчиваю...

Вы опять поставили Коммунизм (Утопию) перед Социализмом.

- На высшей фазе коммунистического общества,
... исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда;
... исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда;
...когда труд ..станет сам первой потребностью жизни;
...когда вместе с всесторонним развитием индивидов
... все источники общественного богатства польются полным потоком,
...лишь тогда ... Каждый по способностям, каждому по потребностям" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 20)


Внутреннюю, ДУХОВНУЮ потребность каждого делать пользу для общества, подменяете какими-то "договорами".

Игноруете сказанное в разных вариантах, и вот от классиков: "Коммунна - обратное поглощение государственной власти обществом".
(Сколько раз говорил, НЕТ такого общества, его ещё надо создать)


Пытаетесь реанимировать, умершее естественным путём - Нормо*час.

Поддерживаете идею Глобального Инварианта - туфты.

Пожалуйста, считаете нужным - продвигайте.

Но - "договора" заключают с РАВНОЙ СИЛОЙ.
Всем остальным решения навязывают или силой, или в Обход Сознания.

RareMan,

А классики что, не люди? Они не могли ошибаться? Или я должен трепетать перед ними?
Я стараюсь критически относиться к любым источникам информации.

Например.

Цитата :

...когда труд ..станет сам первой потребностью жизни;

Объективно труд всегда был и будет первой потребностью жизни. Изменяется только характер труда, но ни один человек не способен отказаться от потребности трудиться, это изначально заложено в устройство Мира Свыше.

На сегодняшний момент МОЕ МНЕНИЕ отличается от мнения классиков. Я отстаиваю СВОЕ мнение.
И именно в соответствии с моим мнением я ПОКА согласен с вашими доводами по части первоочередных шагов. А ваше НЕсогласие с моими доводами я отношу на мою НЕспособность на сегодняшний момент донести мои мысли до вас в удобопонимаемом для вас виде.
Так бывает.

Но давайте попробуем развить ваше направление.

Если, " Контроль, Учёт и Распределение НАЛОГОВ" - это что надо делать, то давайте подумаем как это делать.

naivny2010 пишет:

...На сегодняшний момент МОЕ МНЕНИЕ отличается от мнения классиков. Я отстаиваю СВОЕ мнение.

naivny2010,

у Вас раньше была фраза:

naivny2010 пишет:

При рассмотрении "капитализма" я использую Марксовское понятие.
...Главное отличие Марксовского определения "капитализма" - наличие эксплуатации.
...Если вы используете современные "отформатированные" понятия "капитализма", то мы говорим о разном, отсюда и непонимание...

так я попытался подстроиться под известную Вам Понятийную Терминологию, и на марксистско-ленинских цитатах показать, что Вы делаете логические выводы, основываясь на НЕпонятных БАЗОВЫХ Понятиях.

У меня нет замечаний к Понятиям, связанным с Капитализмом, Социализмом, Коммунизмом. Я имею претензии к внедрённой в Сознание масс ЛОГИКЕ, использующей эти понятия.

Вот попробуйте, отвлекитесь от предыдущих бесед и посмотрите свежим взглядом...


Социализм - не собственная Формация, а ПЕРЕХОДНЫЙ Этап от Капитализма к Коммунизму, связанный с внедрением Социальной Справедливости (Социализм - Общество Социальной Справедливости), с внедрением Коммунистических Утопий в Реальную Жизнь.


Капитализм 100% ----- 95:5 - 75:25 - 66:34 - 50:50 - 34:66 - 25:75 - 5:95 ------ 100% Коммунизм
Фикция------------------------ <<< меньше <<< С П Р А В Е Д Л И В О С Т Ь >>> больше >>> -----------------------Утопия


Почему 100%Капитализм является фикцией - чуть позже, а пока представим точно такой же Переходный Этап для других понятий, но находящихся в точках Капитализм-Коммунизм:

Эксплуатация -----------------------------------------Свободный Труд
ИНВАРИАНТ -------- -----------------------------------на собственное усмотрение
Частная Собств.Средств Пр-ва----------------------Общественная Собственность
Государства (над Обществом) ---------------------- Общество (исчезновение Государств)
Законодательства ------------------------------------ знание и выполнение Законов Мироздания и правил следования им
Централизованные "Указы" ------------------------- Долг, Польза, Совесть, СамоОбуздание, Гармония

Вряд ли здесь будут серьёзные дополнения и исправления. Всё - очевидно и соответствует внедрённым Понятиям.

А где же тогда собака порылась?

naivny2010 пишет:

...Главное отличие Марксовского определения "капитализма" - наличие эксплуатации.

А ведь я "на пальцах" показал, что подобное рассмотрение "Капитализма" - ФИКЦИЯ.

Не существует в Реальности Идеальной Модели Капиталиста и Идеальной Модели Рабочего.

Над ними есть, во-первых, Государство.

Капиталист - часть Общества.
Рабочий - часть Общества.
Государство - ВИРТУАЛЬНАЯ обезличенная Структура, которая тем не менее существует за счёт Общества.

Но и это ещё не всё... Это только "по-Оглашению".

А "по-Умолчанию" мы имеем ещё Транс-Национальный Клановый Капитализм (я не слышал ни одного случая, чтобы "рабочие" в этой структуре жаловались на отсутствие Социальной Справедливости) и Транс-Национальное "Государство".

Вспомнив о них, делаем шажок назад - ЗАЧЕМ стравливать две части ЕДИНОГО Общества в "Классовой" борьбе?????

DIVIDE et EMPIRE

Активным Капиталистом может стать около 5% Общества (это люди, имеющие особые НЕметрические качества, способные создать Производство Товара/СистемныхДенег),
Пассивным Капиталистом - ещё около 10% (тут достаточно Устремления и Накопления)
из оставшихся, примерно 50% Общества - "БОЛОТО"

И теперь вопросы:
- Как должен практически проходить Переход с Частной на Общественную собственность на средства производства?
- Как обеспечивать Социальную Справедливость во время "Социализма"?

RareMan пишет:

Не существует в Реальности Идеальной Модели Капиталиста и Идеальной Модели Рабочего.

Над ними есть, во-первых, Государство.

Капиталист - часть Общества.
Рабочий - часть Общества.
Государство - ВИРТУАЛЬНАЯ обезличенная Структура, которая тем не менее существует за счёт Общества.

Но и это ещё не всё... Это только "по-Оглашению".

А "по-Умолчанию" мы имеем ещё Транс-Национальный Клановый Капитализм (я не слышал ни одного случая, чтобы "рабочие" в этой структуре жаловались на отсутствие Социальной Справедливости) и Транс-Национальное "Государство".

Чтобы не создавать иллюзий уточним.

Государство, точно так же как и Транс-Национальный Клановый Капитализм и Транс-Национальное "Государство" - это ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ, а НЕ какие-то ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ структуры.

Отсюда и выражения типа - Государства над Обществом - логически не верны, так как люди из "Государства" являются частью Общества.

И, как понимаете, часть целого не может быть над целым. Это абсурд. Кстати, представители ВП делают такую же логическую ошибку, на что я им указал на мере.ру в ветке обсуждения работы "Разрешение проблем межнациональных взаимоотношений в русле КОБ". В одной из последующих работ они исправили формулировку ("Общество" заменили на "оставшуюся часть общества", что логически правильно). Однако во второй редакции "Разрешения ..." формулировка осталась неизменной логически не правильной.

Давайте не будем наступать на эти же грабли.

naivny2010,

думаю, что это не "грабли", а всего-лишь Ваши собеседники, пользующиеся цитатами от Авторитета, без их понимания.

Государство...

- Государь, назвал себя Наместником Бога на Земле и очертил границы территории, где ВСЁ принадлежит ему. ВСЁ!!!, что находится в этих границах.

- Государь стоит вне закона - НАД законом, он сам и есть Высший Закон.

- Общество превратилось в худшем случае в рабов, или в лучшем случае в Подающих Дань Государю (подданых).

- Государь стоит над своими рабами - НАД Обществом, над Толпой.

- для сохранения такого положения. из Общества Государь берёт к себе в услужение преданных людей из Толпы - Служащих Государю (гос.служащих).

- Государевы Служащие получают привилегии быть частично НАД Законом и НАД Обществом.

- с течением времени Государь ушёл в "тень", а вместо себя поставил "Куклу" - персональную или коллективную. Государь стал Кукловодом.


Лично я:
- не могу определить Конкретных Людей, которые могут быть обозначены как Государь.
- не представляю, как "я-часть Общества", разорвал границами семейные, культурные, экономические связи и стою в поклоне перед служащими разных Государей, чтобы получить право на встречу со своей Роднёй, оказавшейся Подающей Дань другому Государю.

RareMan,

Обратите внимание на понятие "Общество". Приведем некоторые из них:

Цитата :

О́бщество — обособившаяся от природы, но тесно с ней связанная часть материального мира, включающая в себя способы социального взаимодействия и формы объединения людей, способных создавать орудия труда и пользоваться ими в процессе труда. В широком понимании слова, это совокупность всех видов социального взаимодействия людей и форм организации их совместной жизнедеятельности, которые сложились исторически.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Цитата :

ОБЩЕСТВО (society) – исторически развивающаяся совокупность отношений между людьми, складывающаяся в процессе их жизнедеятельности.

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/sociologiya/OBSHCHESTVO.html

Значения слова "Общество" в Яндекс-словарях.
http://slovari.yandex.ru/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

Значение слова "Общество" в Яндекс-энциклопедиях.
http://slovari.yandex.ru/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/

Значение слова "Общество" в БСЭ.
http://www.big-soviet.ru/528/55625/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Есть и другие источники, но думаю, приведенных уже достаточно, чтобы сделать вывод.

Обратите внимание на синонимы слова "Общество". Думаю список синонимов можно пополнить словом - Человечество.
Это наиболее актуально в условиях глобализации. То есть, мы можем рассматривать в качестве Общества и все Человечество в целом. Да это, собственно, и нужно делать.

А теперь попробуйте описать место Государя - Кукловода вне этого самого Общества(Человечества).
Это невозможно в принципе!!!
Хотя в зависимости от концепции управления имеет место различие в направленности циркуляции информационных потоков в процессе управления(самоуправления).

Поэтому правильное использование понятий имеет сегодня первостепенное значение!!! Логически НЕВЕРНО использование в качестве ОДНОуровневых тех понятий, которые объективно относятся к разным уровням взаимовложенности. Это МАНИПУЛЯЦИЯ, результатом которой является сегодняшнее состояние в головах КОБовцев. Видимо это следствие давления старых стереотипов.

Но мне не хочется чтобы мы сами плодили эту же шизофрению.

naivny2010,

мне кажется Вы делаете акцентирование на желаемую "Утопию", а мне предлагаете определение "Общества", с которым я согласен, например:

1. Совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности.
2. Круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов.

Общество - от слова ОБЩИЙ.

Если есть "Кукловоды", которые НАС не считают и никогда не будут считать своей Общностью,
если есть другие Цивилизации, например "азиатская", которые тоже не считают Русскую Цивилизацию своей Общностью,
мало того - они считают НАС врагом, подлежащим уничтожению или ассимиляции,

о каком "Обществе/Человечестве" СЕЙЧАС можно говорить?

Все эти утопии даже не маячат на горизонте...

RareMan пишет:

2. Круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов.

Совершенно верно. Человечество объединено в вопросах экологии, энергетики, использовании природных ресурсов и т.д. Даже местом обитания - биосферой планеты.

RareMan пишет:

Общество - от слова ОБЩИЙ.

Согласен. А кто запрещает смотреть на все человечество в ОБЩЕМ и целом - как на ОБЩЕСТВО? ГЛОБАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО.

RareMan пишет:

Если есть "Кукловоды", которые НАС не считают и никогда не будут считать своей Общностью,
если есть другие Цивилизации, например "азиатская", которые тоже не считают Русскую Цивилизацию своей Общностью,
мало того - они считают НАС врагом, подлежащим уничтожению или ассимиляции,

Я уже говорил раньше. Я никому не навязываю СВОЮ позицию, но мне по нраву смотреть на ВСЕХ людей, даже тех, которые в отношении меня имеют какие-то свои корыстные планы, с любовью.
Это вовсе не означает, что я тем самым теряю в отношении них бдительность. Но я думаю, что в случае их ПРЯМОЙ агрессии такая моя позиция позволит мне НЕ ПЕРЕЙТИ ГРАНЬ.

RareMan пишет:

о каком "Обществе/Человечестве" СЕЙЧАС можно говорить?

Все эти утопии даже не маячат на горизонте...

Это как посмотреть.
Цель оправдываЮт средства. И если не смотреть на человечество-общество в целом, то можно и перейти ту самую грань, за которой будет иметь место - Цель оправдываЕт средства.

naivny2010,

я уже говорил - не вижу оснований жить в иллюзии...
Да и на первой странице этой темы уже о многом переговорили.

naivny2010 пишет:

Человечество объединено в вопросах экологии, энергетики, использовании природных ресурсов и т.д. .

А правильней было бы сказать:

- Я хочу (мечтаю), чтобы человечество было объединено...

Вы может и хотите, но есть и другие, разные и помощнее, которым на это наплевать. Как пример, в этой же ветке, Ваши же претензии к имеющемуся использованию природных ресурсов.

На реальную опасность Агрессии реагируют Превентивными Мерами, а не ожиданием наступления Агрессии и очерчиванием Грани, через которую не переступить.
Враг должен быть уничтожен, без вариантов.

naivny2010 пишет:

...Цель оправдываЮт средства.
... Цель оправдываЕт средства.

Не знаю, чем Вас пленила эта цитата - обычная ДЕМАГОГИЯ.

МИРОВОЗРЕНИЕ, Цель и Средства - ТРИЕДИНЫ.

RareMan,

Я не совсем понимаю, почему вы упорно делаете ставку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на СУБЪЕКТИВНЫЕ признаки единства (мотивация, доверительные отношения и т.д.), и при этом абсолютно игнорируете ОБЪЕКТИВНЫЕ (нахождение в одной среде обитания).

Цитата :

На реальную опасность Агрессии реагируют Превентивными Мерами, а не ожиданием наступления Агрессии и очерчиванием Грани, через которую не переступить.
Враг должен быть уничтожен, без вариантов.

По превентивным мерам - согласен, это и моя позиция.

По поводу уничтожения врагов.
Есть восточная мудрость - "Лучший бой тот, КОТОРОГО УДАЛОСЬ ИЗБЕЖАТЬ".
Однако избежать сам бой тоже можно по-разному. Можно убежать в пустыню, где тебя не достанут, но ты сам там погибнешь в очень короткие сроки. А можно сделать так, чтобы твой противник отказался от желания на тебя нападать. Как? Зависит от ситуации. Важно то, что используется принципиально другой подход к решению проблемы.

Поэтому, когда я предлагаю взглянуть на проблему с других сторон, например, рассматривать все человечество как единое общество, я по умолчанию призываю обойти имеющиеся стереотипы восприятия. Это (если человек должным образом потрудится) поспособствует в первую очередь высвобождению творческого потенциала человека, получению им новых ощущений, эмоций и т.д., а уж потом и конкретных решений, предложений.

Аналогия из компьютерной области.
Современные вирусы блокируют не только работу поражаемой системы, но и работу средств борьбы с вирусами(АНТИвирусы).
Та же "картина" и со стереотипами. Современные стереотипы не только блокируют(ограничивая определенными функциями) деятельность толпы, но и работу по сознательному изменению стереотипов.
Пример. Попробуйте "библейцу" объяснить что-то, связанное с пересмотром позиции в отношении бога библии. Он сразу вам скажет, что это все от лукавого, бесы и т.д. И об этом есть в библии.
защита!!!

naivny2010,

странный поворот...:

naivny2010 пишет:

RareMan,

Я не совсем понимаю, почему вы упорно делаете ставку ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на СУБЪЕКТИВНЫЕ признаки единства (мотивация, доверительные отношения и т.д.), и при этом абсолютно игнорируете ОБЪЕКТИВНЫЕ (нахождение в одной среде обитания).

Не припомню, чтобы я отходил от главного условия создания ЛЮБОЙ Общности:

- общая Деятельность при общем МИРОВОЗЗРЕНИИ.

"Любой" - это может быть и ремесленная артель и Соборный Интеллект.
(Причём, "нахождение в одной среде обитания" при Соборном Интеллекте будет иметь уж слишком широченное понятие, и в то же самое время - не являющееся определяющим.)

И в тех определениях, которые Вы предложили, тоже везде фигурирует "общая Деятельность".

Если же на первое место поставить "нахождение в одной среде обитания", то мы получим очень известное - "Пауки в Банке".

Что мы и видим на Глобальном Уровне, только "Пауками" здесь являются "Цивилизации" и "Мировозрения".

Наш "Паук" уже практически мёртвый, он Зомби. Но что-то среди толп рассуждающих на Глобальные темы и про Глобальную Любовь, не видно желающих заняться неотложной реанимацией...

RareMan пишет:

Не припомню, чтобы я отходил от главного условия создания ЛЮБОЙ Общности:

- общая Деятельность при общем МИРОВОЗЗРЕНИИ.

А если общая деятельность не воспринимается, не рассматривается ее участниками, как ОБЩАЯ, но по факту таковой является?

То есть, один - кирпичи таскает, другой - деньги зарабатывает, начальник - храм строит. Не каждый из них осознает, что делают одно общее дело. Но по факту, объективно - делают одно дело.

Или - каждый старается создать семью, воспитать детей и т.д. Многие задумываются, что тем самым они обеспечивают продолжение жизни всего человечества?
Но по факту так оно и есть.

naivny2010 пишет:

А если общая деятельность ... по факту таковой является? ..

Вопрос сам и содержит ответ - Общая Деятельность.

Осталось добавить Общее Мировоззрение.

RareMan пишет:

Тогда это Ваш выбор, а мой "Общество, к которому я принадлежу - Семья". (А Вы выбрали уже известный Вариант 1).

Я могу нести ответственность только за тех, кто мне это Доверил, за тех кто Понимает мои рекомендации и Выполняет их (все остальные вправе жить по СВОИМ Авторитетам, я за них не в ответе).

ГРОТ (Маяк)

[Ольга Маркес] Припев.
Благородство без зрителей.
Широкие жесты без фотокамер.
Дары без имени дарителя.
И без возможности отбиться на рекламе.
Любить, не присваивая.
Прощать, не запоминая.
Служить, как в тумане маяк.
Звать у самого края.
[ГРОТ]
Когда первенство перестанет пьянить и наскучит.
Когда все залы будут увенчаны головами чучел.
Когда доспех станет мне напоминать могилу.
Я отправлюсь на поиски истинной силы.
Это путешествие в никуда.
Интуитивный ориентир только путнику дан.
Народ же будет подглядывать и шептать друг другу.
"Бедолага заблудился и ходит по кругу."
Жизнь ведёт меня тропами, что мною избиты.
Всё, во что я не вник, даёт перечитывать.
Роли тех людей, что по мне, для общества вредны.
Мудрый Создатель однажды раздаст моим родным.
Презирая тонущих, я проносился мимо.
Значит, за бортом однажды увижу самых любимых.
Все остановится и рассыпется вдруг.
В моей голове раздастся голос, весла выбив из рук:
"Где все твое красноречие, где бровада.
Вроде "Нежелающих спастись спасать не надо!
Зачем к полумертвому наркоману спешить на вызов?
Рискуя жизнью, самоубийц снимать с карнизов?
От жалости к нашим болезням не выйдет проку!"
Что ж ты теперь не рубишь загнивший палец по локоть?"
Раненого добить можно не применяя силы.
Сила нужна, чтобы выдержать вес носилок.
[Ольга Маркес] Припев.
[ГРОТ]
Полностью мироздание один закон повяжет.
От рукава галактики до песчинок на пляже.
Сколько не пой о любви и не кричи об этом в рупор.
Если мы оступимся, ты будешь радоваться тупо.
Давай отныне так, раз решил себя растить.
Не прощай меня Создатель, если я не смог простить.
Не подавай мне руку, пусть бушует вода.
Если за целую жизнь я никому руки не подал.
Если держу зло, не примерив его обувь.
То пусть и на меня вокруг все держат злобу.
Если я оскорбил, не сдержал в словах волю.
Значит, пускай и меня когда-то дерзко уколят.
Если я с кем-то общался в очень холодной манере.
Пускай тогда и со мной каждый высокомерен!
И пусть так будет постоянно и без остановок.
Мы научимся любить лишь падая снова и снова.
Я обнимаю всю планету, в первозданном виде.
Я обнимаю с ней всех, кто меня ненавидит.
Любовь вокруг нас в виде путеводных ночью.
Цветок подарит аромат, даже когда его топчут.
Солнце не выбирает, утром озаряя небо.
Просто дарит себя лично каждому, каким бы он ни был.
На земном полигоне в лесах из многоэтажек.
Дай мне мудрости, Создатель, жить так же...
[Ольга Маркес] Припев 2 раза.

naivny2010 пишет:

RareMan пишет:

Тогда это Ваш выбор, а мой "Общество, к которому я принадлежу - Семья". (А Вы выбрали уже известный Вариант 1).

Я могу нести ответственность только за тех, кто мне это Доверил, за тех кто Понимает мои рекомендации и Выполняет их (все остальные вправе жить по СВОИМ Авторитетам, я за них не в ответе).

Ох, лукавит RareMan!

Некоторые его рекомендации настолько туманны и неоднозначно воспринимаемы, что слепое выполнение их может привести к трагедии. И никакой ответственности RareMan нести не будет. И он прекрасно это знает.

Эта тема как раз о рекомендациях, даваемых RareMan-ом.