О ссудном проценте по существу.

Основанием для создания этой темы послужили очередные обсуждения роли ссудного процента на коб.су.
http://kob.su/forum/showthread.php?t=7622

В очередной раз приходится констатировать, что модераторы форума, не желая развитие дискуссии в практическом русле и исчерпав свой запас КОБо-цитат, пресекли развитие беседы, забанив одного из участников. Так и хочется задать им вопрос: Как же принципы тандемного взаимодействия в диалектическом процессе познания истины? Но оставим это недоразумение на совести модераторов коб.су, а сами сосредоточимся на обсуждении затронутых вопросов.

Для начала приведем ключевые комментарии из состоявшейся беседы.

Вопрос от Ksayker:

Цитата :

Не могу понять как ссудный процент загоняет в рабство?
Может примерчик подскажите

РаВи:

Цитата :

Ksayker,

Ссудный процент НИКАК не загоняет в рабство.

Ссудный процент - это всего лишь Финансовый Инструмент.

В рабство загоняют Кредитная ЗАВИСИМОСТЬ и Кредитная КАБАЛА, то есть рабство идёт с более высоких Приоритетов, чем Экономический/Финансовый.

Пример:
- Ипотека за 16 цен, рабство, отравленный мегаполис, злоба кругом, искусственная еда, порошковое молоко, генетические мутации у детей и внуков, вымирание Рода.

- Дом построенный своими руками, здоровое природное окружение, здоровая еда, процветание Рода.


Как видите, рабство начинается с Высших Приоритетов, а не с Ссудного Процента.

Alex10:

Цитата :

Пример с ипотекой не поясняет как ссудный процент загоняет в рабство целые народы, а не просто лично вас.
Фишка в том, долг начинает расти по экспоненте, когда основную сумму долга не возможно выплатить. Вместе с тем невозможность выплаты основной суммы долга также генерируется ссудным процентом. В итоге по новостям показывают как представители той или иной страны ведут тяжжжёлые переговоры о реструктуризации долга.
Механизм в сказочной форме описан http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm

РаВи:

Цитата :

Вернусь к старттопику.

Пример (мы же рассуждаем глобально, должны знать, что делается в Мире):

1. В эстонии Жилищный Кредит (ипотека) обычно даётся на 30 лет, если берущий не хочет срок уменьшить.
2. Процентная Ставка около 3-4 % годовых.

- то есть за 30 лет выплачивается примерно двойная сумма.

3. Инфляция - около 5-10 % годовых.

- то есть РЕАЛЬНО человек покупает дом за МЕНЬШИЕ деньги.

Где здесь рабство???

Сергей Смагин:

Цитата :

С чем это связано? Банкиры - идиоты?

РаВи:

Цитата :

Сергей Смагин,

нет, не идиоты.

Обычная финансово-промышленная связка. Очень хорошо наблюдаемая и в других случаях.

Банк уже имеет солидную долю в промышленности/строительстве. Подчас эта доля около 90%.

Сделав небольшой "подарок" конечному покупателю, он обеспечивает продажу "товара". Не последним фактором является и то, что клиент начинает "подсаживаться на кредиты" - ведь это на самом деле выгодно (поначалу).

То есть, начинает набирать кредиты...

Далее наступает Кредитная Зависимость - а здесь уже "подарков" не будет,
Потом Кредитная Кабала - рабство.

Всё как с наркотиками.

friko:

Цитата :

к вопросу рабства и ссудного процента... думаю, рабство не столько в том, что вы по-мере надобности впрягаетесь в потребительские кредиты, а в том, что государства впрягаются в неоплатные долги. после чего становятся послушными марионетками в руках неких сил. не?

РаВи:

Цитата :

friko,

Практически правильно думаете!

То есть мы приходим опять-таки к тому, что не сам Ссудный Процент (обычный Финансовый Инструмент) виноват, а что-то другое, стоящее на более Высших Приоритетах.

friko:

Цитата :

ндэ?..

как бэ одно же из другого следует.. что потребительский кредит под проценты, что глобально - на уровне государств - суть одна - паразитизм..

РаВи:

Цитата :

friko,

нет, не следует.

Финансовый Инструмент не может быть паразитизмом - это просто Финансовый Инструмент.

Топором можно построить дом, а можно убить человека. Топор тут НИ ПРИ ЧЁМ.

РаВи:

Цитата :

friko,

У Вас в комментариях больше всего правильных фраз, но почему-то они не осознанны, а идут в общем месиве (как будто так и было у Авторитета?).

Давайте посмотрим? Вот с этой строки:

Цитата:

Цитата :

Сообщение от friko Посмотреть сообщение

1%, 5%, 25%... величина процента(по-моему) - всего лишь вопрос времени, когда государства не смогут отдавать долг и начнут банкротиться...

Неплохо,да?
Нет разницы - 1%, или 5%, или 25% годовых?

Что Вы скажете о кредитах в СССР?

- потребительский на год - под примерно 3% годовых.
- жилищный на 10 и 15 лет - под примерно 3% годовых.

Даже "Авторитет" постарался уклонится от их упоминания (а то ведь все "логические" построения - сразу в мусорку).

Как Вы их оцените?

Romgo:

Цитата :

Дело в том, что в нашем мире законы для микромира отличаются от законов макромира - есть обычная физика, есть квантовая физика.

Таким же образом, закономерности, характерные для части целого отличаются от закономерностей, характерных для целого.
То есть для человека как части системы и для общества, состоящего из людей, могут действовать разные законы, статистические закономерности.

Например, либерастное утверждение "Хочешь больше зарабатывать - больше работай" несомненно верно для каждого человека в отдельности. И действительно - работай больше и заработаешь в 2х, 10х и 100 раз больше.

Однако для общества в целом этот постулат выглядит следующим образом:
если ты стал зарабатывать в 2 раза больше, а ВВП страны за этот период вырос лишь на 5%, то логичным выводом будет то, что ты скорее всего лишь перераспределил в свою пользу бОльшее количество благ, чем ранее. А учитывая то, что сильные уже перераспределили до тебя, то ты перераспределил за счет более "слабых" (социально-экономически) чем ты сам. А это, согласись, уже совсем другой "коленкор".

Точно также и ссудный процент.
Проблема ссудного процента НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫЯВЛЕНА при рассмотрении хозяйствующего субъекта в отдельности (в открытой системе, точнее). Только при рассмотрении системы целиком (закрытой, то бишь).

Банковская система на ссудном проценте - это аналог казино.
Каждый человек в отдельности может выиграть у казино, однако в целом казино всегда остается в выигрыше.
Рассматривая деятельность отдельного человека в казино, ты никогда не поймешь почему казино всегда в выигрыше. Для этого ты должен видеть систему в целом.

Авторский коллектив Концепции тем и силен, что он делится с тобой вИдением системы в целом. Но воспринять это возможно только, если ты способен осознать, о чем шла речь выше. В противном случае -"об стенку горох".

РаВи:

Цитата :

friko,

Мы могли спокойно шаг за шагом всё разобрать, от Жилищного и Потребительского Кредитов, к Кредитам Государств, а там и к Общей Системе.

Ещё раз повторю - ЗДЕСЬ НЕТ специалистов, здесь только начитавшиеся. Я могу дать вам общие правильные понятия, чтобы вы не выглядели стаей глупцов, рассуждающих "по Авторитету".

Вопрос про кредиты в СССР все предпочли незаметить?
(правильно, он находится в Умолчаниях).

***

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Romgo Посмотреть сообщение

... закономерности, характерные для части целого отличаются от закономерностей, характерных для целого.

Romgo,

закономерности, связанные со Ссудным Процентом - одинаковые для ВСЕХ УРОВНЕЙ, и микро-, и макро-(см.выше).

Вначале нужно на простых примерах понять элементарное, а потом рассматривать механизмы ЗАКАБАЛЕНИЯ.

На макроуровне, естесственно, имеются явно выраженные особенности, но они уже не связаны со Ссудным Процентом (Финансовым Инструментом).

Вы не понимаете даже азов, это ярко выразил Ваш коммент про ФРС (если будет время - к нему вернусь).

***

Продолжение следует.

Продолжение ...

РаВи:

Цитата :

Cвятогор,

Давайте перед тем, как я начну отвечать, расставим правильно стартовые точки. А то вижу опять нестыковки:

1.

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
... какова положительная роль ссудного процента...

Я нигде не говорю о положительной или отрицательной стороне Ссудного Процента - это Тактика, зависящая как от роли Ссудного Процента, как Финансового Инструмента, так и от более высоких Приоритетов.

Я говорю:

- фраза "Закабаление ССУДНЫМ Процентом" - НЕКОРРЕКТНА.

Закабаление происходит на Высших к Экономическому Приоритетах.
Причём, Ссудный Процент даже не является показателем степени закабаления. В некоторых случаях он может быть "0" или даже отрицательным.

2.

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение

... они объявляют очередной кризис...

Кризис, с 1819 года - это метод перераспределения материальных активов в пользу, условно говоря, "ГП".
Это один из их Высших Инструментов - он не во власти "экономистов".

РаВи:

Цитата :

Святогор,

очень хорошо. Мы имеем стартовые точки и различие во мнениях. Теперь будем двигаться к одной из них, или к какой-то третьей.

Мой сценарий такой:
- рассмотрение Начальных Уровней, они уже названы - "Я", "Предприятие".

- потом переходим на следующий Уровень
Я+Я+Я...= "Народ Страны",
Предприятие+Пр+Пр... = "Промышленность".

Рассматриваем закономерности (и приходим к выводу, что на этом Уровне закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология)

- но "Народ+Промышленность" - ещё не "Государство"
по-этому рассматриваем "Правительство", чем оно отличается от "Я" или "Предприятие". Находим признаки.

- потом переходим к "сумме Правительств", рассматриваем закономерности, приходим к выводу...

- поднимаемся на МакроУровень.

Так как с Начального Уровня постоянно происходит перескок на Макро, прошу дать Ваше понимание, как дополнительные стартовые точки:

- основное различие между Замкнутой Системой и Открытой Системой (говорим об Экономике).
- Экономика СССР+СЭВ - открытая или замкнутая?
- Глобальная Экономика - открытая или замкнутая?

Romgo:

Цитата :

Банковскую систему забыли добавить.
Гешефтмахера из виду терять не стоит.

Святогор:

Цитата :

Не вижу смысла в таком сценарии по двум причинам:

1. Долго обсуждать очевидные вещи уровня микроэкономики (я, предприятие). По ним мы, скорее всего, придём к согласию, но можем уйти в обсуждение незначимых разногласий.

2. Закономерности работы микроэкономики сильно отличаются от таковых для макроэкономики в силу принципиального отличия замкнутой системы от незамкнутой (открытой от закрытой).
--

Открытая экономика - это экономика в которой есть импорт, экспорт, перемещение капитала за её пределы или поступление оного из-за её пределов. Для открытости достаточно хотя бы чего-то одного из вышеназванного.

Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.

Экономика стран СЭВ (СССР входил в СЭВ) была открытая, т.к. наличествовали импорт/экспорт товаров из/в остальной мир.

Глобальная экономика, насколько мне известно, замкнута, т.к. с инопланетянами мы вроде пока не торгуем, все источники капиталов находятся на нашей планете, и капитал за пределы планеты не уходит.

Какого-то особенного мнения по поводу возможных кредитов под проценты в СССР у меня нет. Не склонен идеализировать советский период нашей истории. Займ под проценты остаётся займом под проценты независимо от страны, где практикуется. Ключевое значение имеет то, куда направлялась полученная лихва с процентов и какова была степень охвата общества этими кредитами. Если, например, это были строго ограниченные целевые кредиты, практиковавшиеся ограниченный период времени, а на полученные проценты производили средства производства или выделяли бесплатное жильё малоимущим (или удовлетворяли иные демографически обусловленные потребности общества), то это форма налога. Если же полученная лихва выдавалась кому-то в виде очередного кредита под процент, то это уже деятельность по закабалению общества на экономическом приоритете.

РаВи:

Цитата :

Святогор,

хорошо, что мне не пришлось тратить время на Само-Очевидное, как уже было сказано, на всех уровнях, кроме "замкнутого"(это Ваше ограничение мы ещё не сняли):

- " закабаляют более Высшие к Экономическому Приоритеты - как минимум, Фактология".

То есть фраза "Закабаление Ссудным Процентом - НЕКОРРЕКТНА".

Про кредиты в СССР:
-Использовались в массовом порядке. У меня только среди самых близких знакомых несколько человек жили в квартирах, купленных таким образом. Он существовал, как минимум, с 60-х годов.


А вот это, очень кстати:

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
....Ключевое значение имеет то, куда направлялась полученная лихва с процентов ...

- положим в память.

Теперь переходим на МакроУровень.

Меня вполне устраивает Ваше определение:

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.

Глобальная экономика, насколько мне известно, замкнута,...

Вы можете привести пример Кредита под проценты МакроУровня?

Святогор:

Цитата :

Кредит макроуровня - это любой кредит под положительный процент, как системное явление в макроэкономике.

Даже если кредит не системен в экономике, можно найти менее рискованные инструменты для обеспечения экономической деятельности общества. Использование кредитование под положительный % в СССР в том виде, в каком вы его описываете, либо недальновидность, либо злой умысел. Я не владею фактами в этом конкретном вопросе, поэтому приходится опираться на вашу дозированно выдаваемую информацию. В этом смысле я усматриваю попытку манипуляции мною в дискуссии и считаю это некорректным по отношению ко мне - честная дискуссия так не ведётся. Поэтому либо давайте прекратим обсуждение кредитов в СССР, либо поделитесь ссылкой, где этот кредит рассмотрен, как системное явление советской экономики с описанием его задач, целей и анализом реально достигнутых результатов.

РаВи:

Цитата :

Святогор,

начну с середины:

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
...Использование кредитование под положительный % в СССР ...либо недальновидность, либо злой умысел...

Не забывайте добавлять и третий вариант (выше Вы его ставили):
- либо я чего-то не понимаю.

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
... я усматриваю попытку манипуляции мною в дискуссии и считаю это некорректным по отношению ко мне - честная дискуссия так не ведётся...

Нет, Святогор, здесь Вы делаете неправильный вывод. Я просто применяю Аргумент из разряда ВЕСОМЫХ, к которому Вы не готовы.

Не готовы потому, что ни по образованию, ни по опыту - не связаны с серьёзной экономической деятельностью. Экономическая Система СССР настолько интересна, что её изучение НЕ МОЖЕТ ИГНОРИРОВАТЬСЯ ни одним мало-мальски серьёзным "экономистом". Тем более претендующим на глобальные рассуждения и глобальную критику/аналитику (не сочтите камнем в Ваш огород - просто реалии).

Я набрал в гуугле "Кредит СССР учебник" - достаточно, выбирайте сами, что захотите. Будет желание - поговорим о том, о чём обычно умалчивается.

Теперь о Вашем примере. Надеюсь Вы согласитесь, что он недостаточно информативен, чтобы быть причисленным к примеру из МакроЭкономики.

По-этому оставляю два Ваших положения:

1. Глобальная Экономика - Закрытая/Замкнутая Система.

2. Любой кредит под положительный процент в Закрытой Экономической Системе - вред, порабощение и т.д. (прошу Вас этот пункт откорректировать, чтобы не было неточности).

Значит, мне остаётся:

1 - или показать, что Глобальная Экономика НЕ Закрытая Система. (автоматически - остальное уже Вами принято).

2 - или показать на 2 пункте, что Ссудный Процент - всего лишь Финансовый Инструмент, без дьявольских наклонностей.

3 - или показать и то, и другое. Тогда вообще сомнений не останется.

Пускай я выберу третий вариант, и предложу - давайте здесь у всех на виду, смоделируем Закрытую Экономическую Систему и её Финансовый оборот.

Ваше слово...

Святогор:

Цитата :

РаВи.

Третий вариант вы подставите сами, он всегда подразумевается в умолчаниях, но его обязательно потребуется донести до меня на понятном мне языке.

По кредиту в СССР я не увидел аргументов. Был вопрос, как я к этому отношусь, потом было ваше пояснение, что кредит был массовый. Аргументы - это факты или выводы, обосновывающие некое утверждение. Мы с вами не дошли до аргументов по этой теме. Вы пытались своими вопросами подвести меня к каким-то выводам, но пока не довели, а я не готов вестись дальше.
Порекомендуйте книгу по теме, я её прочту и может быть мы к этому вопросу вернёмся.

Что значит "я оставляю два ваших положения"? Почему остальное игнорируете? Если факты не укладываются в нужную картину - тем хуже для фактов?

Мои примеры кредитов для макроэкономики вполне подходят. Конечно, я мог бы начать приводить примеры уровня суверенного долга, но, учитывая системность кредитования под положительный процент в нынешней глобальной экономике, примеры кредитов уровня предприятия или даже частного лица вполне подходят. Они носят системный характер, поэтому оказывают ключевое влияние на макроэкономику. Этот факт признаёт даже официальная наука, выделяющая во внешнем долге совокупный долг резидентов. Вот давайте эту совокупность резидентов планеты Земля и рассмотрим: кому и сколько они должны, и из каких средств они могут погасить свой совокупный долг вместе с начисленными процентами. Греция, которой сейчас урезают дефицит бюджета и списывают долги, вполне подойдёт в качестве примера.

Цитата:

Цитата :

Сообщение от РаВи Посмотреть сообщение
Пускай я выберу третий вариант, и предложу - давайте здесь у всех на виду, смоделируем Закрытую Экономическую Систему и её Финансовый оборот.

Пускай я соглашусь с вашим выбором третьего варианта с оговоркой о том, что формальный подход здесь не будет мной принят.

Если вы покажете, что глобальная экономика не замкнута в смысле обращения товаров и капитала, то мы перейдём к рассмотрению новой экономической реальности - торговли с инопланетянами и, соответственно, галактической или вселенской экономики. Поэтому предлагаю сразу перейти к вселенской и доказать её незамкнутость. Ну, чтобы два раза не вставать.

По второму пункту недостаточно будет показать возможность использования кредита в качестве "всего лишь финансового инструмента". Придётся показать, как этот "всего лишь финансовый инструмент" используется в интересах всего общества в роли именно кредита, а не, например, формы налога. И тоже, чтобы два раза не вставать, объяснить безусловно положительную роль кредитного учреждения в сегодняшних реалиях системного кредитования под положительный процент.

Вы ещё собирались вернуться к расчётам Января. Не забудьте.

P.S. Давайте договоримся на будущее:
Далеко не со всеми вашими утверждениями я согласен, но есть главная тема обсуждения. Я не хочу отвлекаться от главной темы. Поэтому, если я не возразил явно каким-то вашим утверждениям, это не значит, что я с ними согласен, это значит, что я не хочу сейчас отвлекаться на них в ущерб основной теме.

РаВи:

Цитата :

Святогор,

разве я что-то сделал неправильно?

Вы сказали, что не владеете темой по кредитам в СССР и предложили либо закрыть этот разговор, либо дать Вам ссылку.
Я закрыл этот разговор и дал Вам ссылку. Как будете владеть темой - можем поговорить (цитата: "будет желание - поговорим...").

Далее, я оставил два Ваших положения, так как решил, что они являются КЛЮЧЕВЫМИ.

1. Вы строите свои выводы, на утверждении того, что Глобальная Экономика - ЗАКРЫТАЯ Система.
Мне достаточно показать, что она НЕ закрытая, и все Ваши выводы должны быть автоматически ВАМИ пересмотрены. Без моего участия или с ним - по желанию.

2. Вы строите свои выводы, что положительный Ссудный Процент - однозначно ЗЛО (и вариации). Мне достаточно показать, что это суждение зависит только от более Высших к Экономическому Приоритетов.
Сам Ссудный Процент - не имеет никаких функций, кроме как Финансовый Инструмент.

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
... Придётся показать, как этот "всего лишь финансовый инструмент" используется в интересах всего общества в роли именно кредита, а не, например, формы налога. ..

- Третий Приоритет - Фактологический.

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
...объяснить безусловно положительную роль кредитного учреждения в сегодняшних реалиях системного кредитования под положительный процент..

- Частный случай. Сейчас надо вначале сделать общее понимание.

Для исправления Общего понимания, на мой взляд, достаточно этих двух Ключевых пунктов. Если считаете, что это не достаточно, добавьте свои.

На Первый мне ответить сверх-легко. На уровне Само-Очевидного, вся информация уже у вас в головах, только Вы её, почему-то, не кладёте в правильном направлении.


P.S.

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
...По кредиту в СССР я не увидел аргументов.

ВЕСОМЫМ аргументом - показать Вам, что у Вас есть большой пробел в знаниях. И эти знания ни где-то далеко - это ОПЫТ вашей Страны.
Именно этот ОПЫТ подтверждает то, что я вам говорю.

Достаточно на Третьем Приоритете показать замену:

Частная Банковская Корпорация - Государственная Банковская Корпорация

и многие искажения в представлениях исчезнут, как явно ложные.

Jingl:

Цитата :

В рабство загоняют многие приоритеты, высокие, невысокие и совсем низкие. Финансовый инструмент – ссудный процент достойный представитель в ряду других закабаляющих инструментов. Именно в этом качестве он и был задуман изначально как «инструмент для загона в рабство», о чем свидетельствует Ветхий Завет (ВЗ). Может быть, Вам известны более ранние упоминания о кредитах, где этот инструмент выступает с положительной стороны? И то, что в СССР этот заведомо порочный инструмент пытались, некоторое время, более или менее успешно использовать с «добрыми намерениями» никоим образом не может отрицать изначальную порочную суть ненулевого кредитования.
А «Кредитная ЗАВИСИМОСТЬ и Кредитная КАБАЛА» невозможна при наличии отсутствия института кредитования. Сам же по себе институт кредитования, вне зависимости от величины ссудного процента, как минимум, приучает общество жить не по средствам, стимулирует в большей степени потреблятство чем производство (рост производства зависит от роста потреблятства).
И, наконец, упоминание о ссудном проценте – как источнике мировых экономических кризисов тоже никоим образом не прибавит «благовидности» данному финансовому инструменту.
Мой вывод: финансовый инструмент – ссудный процент не является ни «благонравным», ни хотя бы нейтральным инструментом, это строго целевой закабаляющий инструмент.

РаВи:

Цитата :

Так как Jingl добавил тут догматов Библейской Концепции, с которой вроде как боремся, то я поменяю алгоритм рассказа на более тщательный.

Продолжение следует ...

(Может немного длинновато, но не хочется упускать очень важные моменты, которые впоследствии обсудим).

Продолжение 2.

РаВи:

Цитата :

Вначале пара цитат:

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Jingl Посмотреть сообщение
...ссудный процент достойный представитель в ряду других закабаляющих инструментов. Именно в этом качестве он и был задуман изначально как «инструмент для загона в рабство», о чем свидетельствует Ветхий Завет .

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Январь Посмотреть сообщение
... кредит - является ли он при одних услових средством исполнения внутренних задач системы без оказания пагубного влияния на нее, или же он - всегда является наступательным вооружением, средством экспансии???

Святогор,

Начнём

1.

Вы не очень хотели создавать Виртуальную Модель, по-этому постараюсь поближе к реалиям.

Чуть добавим с Третьего Приоритета и получим:

- Государственная Банковская Корпорация,
- государство с уровнем Справедливости не ниже, чем в СССР.

***
Немного информации, предельно понятно и коротко.

Экономика СССР - условно открытая.
Имеет три денежных системы, как отсеки в подлодке:
1. Лично-потребительская,
2. Корпоративная,
3. ВнешнеЭкономическая.

Первая со Второй пересекаются через алгоритмы и ЦБ.
Третья с ними - только через ЦБ.
Никаких прямых перемешиваний системы не имеют, это позволяет в любой момент, любую из систем перевести в другой режим работы или "отключить".

Ставки по кредитам 0.5 - 7%.

Так как традиционно самый больной вопрос - жильё, то Жилищные Кредиты и будем рассматривать.

Ставки:

- Льготная 0.5 % в тех регионах, где государство стимулирует строительство. (В дополнение к этому применяются и частичные погашения Кредита государством или ведомствами, но такие методы используются и в капстранах, по-этому внимание не заостряем).

- Для регионов с самым интенсивным использованием Жилищного Кредита (Литва, Белоруссия, Эстония) ставка - начиная с 2,7%.

Срок:
10 лет, 15 лет.

***

Теперь будем строить Кредитную Логику нашей Модели.

Период бартера и взаимных долговых расписок пропускаем, берём уже зрелую Денежную Систему и создаём в ней Кредитную Систему.

Чтобы дать Кредит, нужно иметь наполненный Фонд.

Его наполнение происходит за счёт Отложенного Спроса (причины Отложенного Спроса нам сейчас не важны). Чтобы Субъекты не хранили деньги "в чулках", а пустили во временный оборот, они должны принести их в Фонд на депозит (1-3-5-10 лет), предлагаем им за сознательность 1% годовых.

Эти деньги могут быть теперь предложены Субъектам с Отложенной Расплатой, под 3% годовых.

Имеем разницу в 2%, которые раскладываются так:

- содержание Кредитной Системы - 0,5%
- Доход - 1.5%.

Доход - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Тратится на постройку дополнительных детсадов, театров или танков, в зависимости от государственных приоритетов.

Опыт СССР не знает случаев ЗАКАБАЛЕНИЯ.

2.

Теперь рассмотрим ВЫГОДНОСТЬ получения Жилищного Кредита на примере современной эстонии.

эстония - не является развитой страной, а бывшая часть СССР, точно так же разграбленная, как и остальные.

НО есть одно отличие от России - в эстонии нет своих, эстонских банков, банки в основном шведские.

Возьму статистику с 1999 года (после "обвала" 1998 года) и сделаю табличку, понятную Январь. Так как говорим только об Экономическом Приоритете (не выше), я дам чистый расчёт, без указания места, где происходит обман берущего этот Кредит.

...

Romgo:

Цитата :

Цитата:

Цитата :

Сообщение от РаВи Посмотреть сообщение

Чтобы дать Кредит, нужно иметь наполненный Фонд.

Как думаешь откуда появился термин Норма обязательного резервирования? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B2

Romgo:

Цитата :

Цитата:

Цитата :

Сообщение от РаВи Посмотреть сообщение
Опыт СССР не знает случаев ЗАКАБАЛЕНИЯ.

Это для тех кому важно понять отличие СССР от капстран.

Основное:
В СССР источником денег (в т.ч. кредитных) и собственником предприятий выступало государство.

Поэтому те предприятия, на которых приходился "кассовый разрыв", просто получали еще денег. В следующем экономическом цикле "кассовый разрыв"приходился уже на другое предприятие.

Здесь следует отметить, что "кассовые разрывы" происходили и по вине управляющих, поэтому, скорее всего недостаток ликвидности по вине управляющих и недостаток ликвидности как проявление ссудного процента (эдакий системный шум) не разделялись.

В случае, если "кассовый разрыв" становился системным (как в с/х), то его нивелировали увеличением плановых цен на производимый товар или прямым безвозвратным субсидированием.

Кроме того, экономика СССР, вероятнее всего, и не сталкивалась с проблемой ссудного процента в силу того, что ссудный процент был меньше роста ВВП, а деньги эмитировались беспроцентно.

В капстранах собственник предприятия, государство и эмиссионный центр - разные лица.

От того, что СССР "умело водил автомобиль", автомобиль не перестает быть средством повышенной опасности.

РаВи:

Цитата :

2

(продолжим)

По статистике, начиная с 1999 года, в эстонии, средние величины:
- инфляция - чуть больше 4%
- Базовая Ставка Жилищного Кредита -чуть меньше 4% (зависит от EURIBOR)
- рост зарплаты - чуть больше 7%

Для простоты берём все параметры равные инфляции - 4%.

Присматриваем дом, 160 м2, стоимостью 100 000 Евро.

Идём в банк и получаем Жилищный Кредит с Базовой Ставкой 4%, на 30 лет.
Стоимость дома (абсолютная) сразу стала 160 000 Евро.

Ежемесячная плата - 420 Евро.

Что накопление денег на товар длительного пользования, что расплата за кредит, требуют определённого Аскетизма.

Вот и берём этот уровень Аскетизма, который позволяет нам выделять из ежемесячного бюджета семьи 420 Евро, за 100%.

Составляем табличку http://narod.ru/disk/57204782001.985e385b8833c6cf7075078e5c24a331/Dream.xls.html

А - годы
B - Выделяемая из бюджета семьи сумма, при 100% Аскетизме.
С - Процент Аскетизма, необходимый для погашения Кредита. Как видим, с каждым годом, 420 Евро становятся всё более обесцененными. К концу кредитного периода - 420 Евро новых равны примерно 100 Евро первоначальных.

(Январь может подставить в табличку свои 100% инфляции и легко понять, почему при такой инфляции кредиты даются только сверх короткие )

D - балансовая стоимость дома при переходе права собственности (просто бухгалтерская)

А теперь смотрим, что происходит, если человек тупо копит на эту покупку.
Тот же дом в 160 м2, тот же 100% Аскетизм из года в год.

Е - цена дома с инфляцией.
F - накопление за год, при 100% Аскетизме.
G - суммарное накопление, начиная с первого года.

на 14 год он накопит нужные 100 000 Евро, а цена дома уже превышает 160 000 Евро.

H - цена 1 м2 растёт вместе с инфляцией.
I - сколько м2 он может купить на уже накопленное, если делает покупку в этот год.

Только на 28-29 год он сможет, наконец, купить дом. По абсолютной цене почти в три раза дороже, почти 300 000 Евро.

Почти 30 лет, 100% Аскетизм, дети выросшие в старых жилищных условиях и нищете, ведь родители всё время копили-копили-копили.

J - для сравнения, сколько мог купить а сколько купил из за обесценивания денег.

То есть, ВЫГОДНОСТЬ получения Жилищного Кредита, если мы берём только финансовые расчеты на Экономическом Приоритете - ОЧЕВИДНА.

***

Romgo:

Цитата :

Получить СЕЙЧАС всегда лучше, чем получить ПОТОМ.
Это понятно, а как это должно относиться к вреде ссудного для экономики?

Еще раз повторяю:
- для конкретного индивидуума получить СЕЙЧАС гораздо предпочтительнее, чем получить ПОТОМ;
- для общества, состоящего из этих индивидуумов, - это скорейший путь к краху.

P.S.

Сравнение кредита в экономике ссудного процента с накоплением в экономике ссудного процента - НЕКОРРЕКТНО!

Экономика ссудного процента дает неоспоримое преимущество тем, кто имеет возможность получать кредит. И полностью убивает инфляцией саму идею накопления.
Все равно, что на ринг выпустить боксера - тяжеловеса и отличницу из 8А. Аргументируя: - Ну она же отличница!

Сравнивать надо Кредит/Накопление в экономике с судным процентом и Кредит/Накопление в экономике без ссудного процента.

И экономика с ссудным процентом будет нервно курить в сторонке, потому как Цена дома при прочих равных в экономике без ссудного процента будет существенно НИЖЕ.

За счет того, что во всей цепочке строительства (от песка для цемента до самой работы) не будет "сидеть" процента с кредитных денег, а значит себестоимость строительства будет меньше.

Для интереса какую же часть в стоимости товара занимает ссудный процент - можно почитать книгу Маргарет Кеннеди "Беспроцентные деньги". http://www.allpatent.narod.ru/idei0.htm

Цитата:

Цитата :

Доля издержек оплаты процентов по кредитам (капитальных затрат) в плате за вывоз мусора составляет 12%. В данном случае доля процентов относительно невысокая, так как преобладающими являются расходы по заработной плате. Положение меняется для цены за питьевую воду и канализацию, для которых доля издержек оплаты процентов составляет уже 38 и 47%. Для платы за пользование квартирами социального жилищного фонда эта доля составляет уже 77%. В среднем доля процентов или капитальных затрат составляет для цен на товары и услуги повседневного спроса 50%.

Пример выглядел бы примерно так:
В экономике ссудного процента дом стоил ХХХ тонн долларов, и 25 лет люди бы жили в нем как нищие под постоянной угрозой выселения.

В экономике без ссудного процента дом стоил бы раз в 10 меньше и на него накопили бы за 5 лет. После чего очередная счастливая семья справила бы новоселье.

РаВи: - И я таки не вижу преимущества экономики без ссудного процента!!

РаВи:

Цитата :

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение

Если ответом по п.1 предполагается опыт СССР, то это точно не глобальная экономика ...

По п.2 я не увидел анализа роли ссудного процента в глобальной экономике. Только самоочевидные рассуждения о выгоде кредита для микроэкономического субъекта

Святогор,

хорошо, что Вы сразу прокомментировали.

Достаточно ли для п.2 Само-Очевидности, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

Могу я переходить к п.1?

РаВи:

Цитата :

Перехожу к Пункту 1.

Берём Экономику СССР, 1947 год, практически Закрытая Система, денежная реформа.

Денежная реформа призвана уничтожить ВнеСистемные деньги:

- скопившиеся у мародёров, бандитов, спекулянтов,
- напечатанные немцами, и вброшенные в оборот, а так же в агентурную сеть.

Вопрос 1:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные НЕучастником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?


Берём, экономику России - 90-е годы.

В некоторых регионах в обороте присутствует до 25% фальшивых купюр (самых ходовых). Государство не в состоянии боротся с фальшивками, по-этому они используются наравне.
Фальшивомонетчики берут за свою продукцию 50% от номинала и процветают. Деньги рисуют даже цветными карандашами по чёрно-белой ксерокопии - захотел выпить, нарисовал, сгонял в ларёк.
Любое государство борется с фальшивыми деньгами, если может, так как это ВнеСистемные деньги.

Вопрос 2:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные участником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

Святогор:

Цитата :

Экономика СССР для рассмотрения не годится, т.к. она - заведомо открытая система. То же самое справедливо для экономики РФ после СССР.

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
Либо переходим вместе на уровень закрытой системы с анализом долгосрочной перспективы, либо в сад без меня. Уж простите за категоричность.

Ключевые слова: закрытая, анализ, долгосрочная.

РаВи:

Цитата :

Святогор,

Вам были заданы два КОНКРЕТНЫХ вопроса, по ЗАКРЫТОЙ Системе:


Цитата:

Цитата :

Сообщение от РаВи Посмотреть сообщение
Святогор,
...
Вопрос 1:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные НЕучастником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

...
Вопрос 2:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные участником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

Неответив на них в такой форме, показываете:

- что Вы ПОНЯЛИ.
- теперь "отползаете" с попыткой "сохранить лицо".


А вот это:
Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение

Ключевые слова: закрытая, анализ, долгосрочная.

.
нам бы пришлось, в конце-концов, делать Виртуальную Модель, от которой Вы быстренько отказались. Так как Реальной сейчас просто не существует. И на Виртуальной Модели показывать, что все ваши постулаты про Ссудный Процент - туфта.

Всё зависит ТОЛЬКО от более Высших Приоритетов.


P.S.

Святогор,

у Вас только три варианта ответа на конкретно поставленный вопрос:

- ДА
- НЕТ
- "Завис" (Умственная Система не в состоянии выполнить Логический Переход).

Святогор:

Цитата :

Цитата:

Цитата :

Сообщение от inin Посмотреть сообщение
Это не я, а вы увязали вред от ссудного процента с закрытостью экономики. Сначала вы объясняете закрытую экономику – пределами экономики. Теперь объясняете пределы экономики – проведением произвольных границ, а не пределом, за которым экономические отношения превращаются в неэкономические. В этом случае вы сами срубили сук, на котором сидите. Если экономика закрыта произвольным образом крепкой границей от внешнего мира, то она крепко закрыта и от ГП с его ссудным процентом. Нет ГП – нет ссудного процента. О закрытости глобальной экономической системы в приведенных вами ссылках на национальные границы, никто даже и не помышляет, потому как в глобальной экономике трансформация неэкономических отношений в экономические видна наиболее выпукло. Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.
Вы смешиваете несколько разных по сути вещей, и получается непонятная каша.

1. Сам факт наличия неких экономических отношений свидетельствует об экономической открытости их участников.

2. Наличие или отсутствие экономических отношений внутри некой экономики ничего не говорит об открытости или закрытости этой экономики в целом.

3. Отсутствие экономических отношений не свидетельствует об отсутствии экономики. Пример: экономика Робинзона Крузо, в которой собственно экономика (хозяйственная деятельность "общества" на острове) есть, а отношений/обмена нет - не с кем.

4. Пределы глобальной экономики издревле ограничены планетой Земля. Рост объёма оказываемых услуг не означает расширения экономики, а означает всего лишь расширение номенклатуры услуг в ней.

5. Если экономический субъект закрыл свою экономику от ГП, тогда да, на экономическом приоритете ГП идёт лесом. Но тут проблема: ГП работает не только на экономическом приоритете, так что чисто экономических механизмов независимости мало. Однако, это не значит, что если экономических методов недостаточно для обретения независимости, то их нужно игнорировать.

садовник

Цитата :

Ещё следовало бы с достаточно определённо согласовать понятие "экономика".
А то пределы экономики и где экономика в не экономику переходит и прочем, думается совсем речь не про ту экономику.
Я предлагаю понимать под экономикой любую хозяйственную деятельность. К примеру, ураган, разрушивший линию электропередач, не относится к экономике, но влияет на неё (сама разрушенная линия - экономика), естественно, бригада гастербайтеров, убравшая ту же линию электропередач относится к экономике. Поп, вырастивший редиску - экономика, поп, призывающий прихожан растить редиску, - не экономика, но фактор, влияющий на экономику.
Производство танков - экономика, "принуждение к демократии" танками - не экономика, а фактор, влияющий на неё (разрушенные предприятия - экономика).
Издание книги по историческому исследованию - экономика, прокачка в книге мысли, что русские - свиньи и лентяи - не экономика, а фактор, влияющий на неё (ничего не делающие люди - экономика).
Обучение ОТО за бабки - экономика, всё в мире относительно, потому ни хрена делать не буду - не экономика, а фактор влияющий на неё.
Т.е. то, что непосредственно в физике выражается в хозяйственной деятельности - экономика, что в хозяйственной деятельности отражается опосредованно - не экономика, а факторы, влияющие на неё.
При таких подходах перестанет путаться каша между экономикой и экономичностью и прочим.

sergign60

Цитата :

вообще говоря, вопрос о ссудном проценте не имеет никакого отношения к экономике вообще, а только лишь к ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЕ, в этом смысле вполне можно абстрагироваться от производства и разпределения товаров и услуг, а разсматривать лишь движение финансов безотносительно к движению товаров.

садовник

Цитата :

Ссудный процент имеет опосредованное влияние на экономику, непосредственно в экономическую модель его можно включать или нет в зависимости от целей исследования. Впрочем, достаточно обособившаяся финансовая система стала иметь такое же опосредованное отношение к экономике.
По-моему мнению в идеале всё-таки финансовая система должна составлять часть экономики, а именно быть её инструментом, а не наоборот, экономика, как инструмент финансовой системы.

sergign60

Цитата :

В том-то вся и заковыка, что именно ссудный процент превращает финансовую систему в САМОДОСТАТОЧНУЮ, НЕЗАВИСИМУЮ от процессов, протекающих в реальной экономике. Короче говоря, похрену, чего там людишки копошатся и как копошатся, "мы тута сидим, а денежки-то работають", то бишь перетекают себе и перетекают к ростовщикам, как бы сами собой, а на самом деле добровольцы-заёмщики сами их проносят. Уберите ссудный процент из финансовой системы, и она превратится в то, что она должна собой представлять - ПОДСОБНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, один из многих, для ведения хозяйства.

садовник

Цитата :

Наше понимание процессов полностью совпадает.

А поскольку две системы взаимоувязаны. Одно из влиятельных значений современной финансовой системы - инструмент перераспределения собственности экономических субъектов, будь то лотошник или государство.

Самим ссудным процентом тоже можно выстраивать экономику, т.е. балансировать растущий долг вливанием денег, только зачем такие корявые модели? Когда балансировка может идти не через увеличение долгов, а будет выражаться в номинальном уменьшении себестоимости и соответственно цены.

sergign60

Цитата :

Ссудным процентом ростовщики выстраивают экономику только под себя, любимых, при этом все остальные людишки САМО СОБОЙ делятся на "экономически выгодные" объекты, то есть те, с которых можно чего-то состричь, и всех остальных, которые "экономически невыгодны", содержание их означает только затраты материальных ресурсов, а значит, от них нужно избавляться, и чем скорее, тем лучше. Вы же пытаетесь разсматривать экономику с точки зрения интересов всех людей, но это - не есть тема для ростовщиков, а значит, шансов договориться с ними - никаких.

садовник

Цитата :

С любой "съехавшей крышей" договориться никак не получится.
Ты же правильно заметил: экономика и финансы - это разные системы. Хотел тезисно набросать своё видение, но даже на это времени нет.
Экономика - закрытая система. С балансами, которые ещё Ломоносову ведомы были: "Все встречающиеся в природе изменения происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется какому-либо телу, столько же теряется у другого, сколько часов я затрачиваю на сон, столько же отнимаю у бодрствования, и т. д. Так как это всеобщий закон природы, то он распространяется и на правила движения: тело, которое своим толчком возбуждает другое к движению, столько же теряет от своего движения, сколько сообщает другому, им двинутому"
Финансисты построили открытую финансовую систему. В ней баланс не соблюдается. С течением времени из ниоткуда берутся дополнительные финансы и данное "устойчивое состояние системы" возможно только при условии постоянной внешней диссипации. Диссипация выражается в постоянно растущем долге, фактически увеличивающихся, но не в обороте финансах в данной системе. Вот отчего я упоминал, что модель диссипативная, разомкнута по базису времени, с течением времени в системе происходит увеличение финансов. Конечно данное происходит от применения в системе ссудного процента. Это не плохо, это хреново.
В закрытой экономической системе с течением времени меняется только от произведённой в системе работы, с одной стороны уравнения полезная (в смысле приведшая к какому-либо хозяйственному результату) работа, с другой полученный результат.

В общем, после того, как одного из активных участников забанили, тема заглохла. Если что-то стоящее появится, добавим.

А пока предлагаю всем, кому интересна данная ветка ознакомиться с содержанием состоявшейся дискуссии, вспомнить работы ВП СССР по экономике, вспомнить другие экономические знания и продолжить начатую дискуссию в целях устранения темных пятен непонимания и расстановки ключевых акцентов.

Предлагаю обсудить не просто Ссудный Процент, а зайти с более высоких Приоритетов, обсудить здесь на примере Ссудного Процента - "Каким образом такому большому количеству мужчин были внедрены искажённые понимания".

А за основу взять (и "убить") предложенную Игнатовым (sergign60) статью ВП - "Тезисы макроэкономики":

http://dotu.ru/files/20090826-Tezisy_makroekonomiki.pdf

Прошу, кто помнит - скажите, где у ВП подробно освещалось положение, озвученное как "Патефоном" тем же Игнатовым:

"...Суть дела сводится к тому, что при заключении сделки в системе "кредитор" - "заёмщик" НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента..."

(я на вскидку не припомнил).

P.S.
Может стоит пригласить сюда Stas23 отсюда:
http://media-mera.ru/forum/viewtopic.php?f=50&t=788&start=0
там вряд ли удастся с ним поговорить. Но я пригласить не могу - "Автор Сайта" против

Если мне не изменяет память, то ВП нигде не говорил о том, что НЕТ ДЕНЕГ для уплаты процентов. В работах ВП говорилось о том, как ссудный процент раскручивает маховик инфляции.

Мне представляется, что причина такого зомбирования большого количества КОБовцев кроется в просмотре "популярных" фильмов типа "Духа времени", "Деньги-пирамида долгов" и т.д. А также постоянное муссирование этих вопросов именно в таком ключе Стариковым.

Дабы быть точными надо освежить в памяти работы ВП по экономике.

Может сделать проще,

прошу тех кто может, задать вопрос sergign60:

- на какую работу ВП (или других авторов, или примеры ил Опыта) он сошлётся, чтобы обосновать свою фразу?

"Что-то я сумлеваюсь, что эта "сковорода" заговорит".

В бытность моего прямого с ним общения его заклинило на теории пределов, после чего последовал шквал матершины без какой бы то ни было надежды на конструктив.

Может лучше сосредоточиться именно на обсуждении? Выявим "слабые места", зададим уточняющие вопросы, предложим каждый свои варианты, обсудим и примем решение - как снять зомби-программы у людей по данным вопросам?

Раз уж я инициировал эту тему, то я и задам первый уточняющий вопрос.

Насколько корректно рассматривать роль ссудного процента ТОЛЬКО с позиции математических законов(теории пределов), В ОТРЫВЕ от рассмотрения движения товарной массы и протекания других процессов в экономической системе общества?

naivny2010 пишет:

Раз уж я инициировал эту тему, то я и задам первый уточняющий вопрос.

Насколько корректно рассматривать роль ссудного процента ТОЛЬКО с позиции математических законов(теории пределов), В ОТРЫВЕ от рассмотрения движения товарной массы и протекания других процессов в экономической системе общества?

Добавлю:

...И в отрыве от нравственно-этического влияния на психику: возникает соблазн ничего не производить и жить на проценты с капитала.

Очень удачно, один из комментаторов на коб.су задал нужный нам вопрос.

И как следовало ожидать - адекватного ответа не прозвучало ни от одного "знатока". Никто не может обосновать, откуда у них в голове такие установки. Но всплыла ещё одна работа ВП - "Краткий Курс". Чего-то ещё ждать уже смысла не имеет. Думаю, что я просто буду прочитывать "Тезисы Макроэкономики" и параллельно комментировать (если будет "заносить", поправляйте) - посмотрим, что в итоге получится.

(только вначале сделаю продолжение по основным темам)

Тема ожила.
Продолжение:

sergign60

Цитата :

ещё раз для особо упёртых - тема ссудного процента не имеет НИКАКОГО отношения к "открытой" или "закрытой" экономике. Суть дела сводится к тому, что при заключении сделки в системе "кредитор" - "заёмщик" НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента, эти деньги "заёмщик" должен под тем или иным предлогом (иногда украсть, но чаще всего - через НИЧЕМ НЕОБОСНОВАННОЕ ЗАВЫШЕНИЕ цены на свои товары и услуги) извлечь у других экономических субъектов, которые к этой сделке не имеют никакого отношения. Балоболие об "открытой" экономике возникло из-за желания эстонской "блондинки" утвердить тезис: "ну и чё? А зато завсегда можно найти такие източники денежных средств НА СТОРОНЕ, из которых можно черпать и черпать, поэтому нам с моим кредитором будет хорошо, ну и ближним тоже, а на остальных наплевать с высокой колокольни". Эта блондика с какого-то бодуна решила, что так можно жить хоть двадцать лет и при этом и инфляция будет постоянной, и доходы у людей вокруг будут такими, что они будут нести и нести ей деньжата, чтобы она со своим кредитором разсчитаться шмогла. А то, что война на планете уже вовсю разворачивается, дабы пришла пора обрушивать глобальную пирамиду долгов, выращенную на кредитовании под процент, за то у эстонской блондинки голова не болит, у неё, шибко-шибко "человечной и свободной" тяму не хватает связать одно с другим.

Mixail

Цитата :

Вы это сами придумали - "НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента", или "популярных" фильмов насмотрелись?
А может у ВП где-то вычитали, будьте добры ссылку на работу?

inin

Цитата :

А из какого кармана вы берете деньги на уплату процентов? Из того, в который складываете честно заработанное, или из того, в который складываете наворованное завышением цены? Или у вас есть еще один карман, в который вы складываете честно наворованное?

Святогор

Цитата :

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Mixail Посмотреть сообщение
Вы это сами придумали - "НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента", или "популярных" фильмов насмотрелись?
А может у ВП где-то вычитали, будьте добры ссылку на работу?

Выключите свет! Они на свет лезут!

Миксаил, прочтите всю тему, чтобы не повторяться лично для вас.

Mixail

Цитата :

Я прочитал всю тему, поэтому и задал этот вопрос.

Так каков будет ВАШ ответ на заданный мной вопрос? Вы тоже считаете, что на уплату процента НЕТ ДЕНЕГ?

Именно такая позиция озвучивается Стариковым. Эта же позиция визуализирована в таких "популярных" фильмах, как "Дух времени", "Деньги-пирамида долгов" и т.д.
У ВП я именно такой формулировки не встречал. Может что-то пропустил, дайте ссылку.

Святогор

Цитата :

Мне времени жалко на Вас, уж извините. Можете себе пометить "участники форума kob.su не могут объяснить свою точку зрения", на этом и разойдёмся.

Примечание: Воистину КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ ответ, не правда ли.

Январь

Цитата :

А мне интересно!

Так деньги что же - есть? А откуда они берутся? А то такие фильмы как Дух времени, Пирамида долгов, ну и - Стариков - не поясняют, откуда берутся деньги на погашение % по кредиту...

садовник

Цитата :

Более того, их никто и не уплачивает. Их записывают.
В древности в шинках на дощечках писались, а теперь в компьютерах.

зы: это не ответ, поскольку то и не вопрос от умелого эрудита.

Mixail

Цитата :

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Святогор Посмотреть сообщение
Мне времени жалко на Вас, уж извините. Можете себе пометить "участники форума kob.su не могут объяснить свою точку зрения", на этом и разойдёмся.

А вы себе пометите, что вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа на этот вопрос?

Ведь это очень серьезный вопрос. Если вы сами себе не можете ответить на такой простой вопрос: "На чем основана моя точка зрения?", то может имеет место внешнее по отношению к вам управление?

Обращаю внимание, что это касается только лишь тезиса "НЕТ ДЕНЕГ НА УПЛАТУ ПРОЦЕНТА"!!!

sergign60

Цитата :

Вы идиот или только притворяетесь??? Где вас научили ОБРЕЗАТЬ сказанное другими людьми? Итак, будьте добры, вернитесь и приведите фразу ЦЕЛИКОМ.

Mixail

Цитата :

Ну вот ваш комментарий: http://kob.su/forum/showpost.php?p=90831&postcount=217
Выделите фразу, которая на ваш взгляд не будет обрезана.

И постарайтесь ответить по существу вопроса.

sergign60

Цитата :

Вы точно идиот и не знаете, что предложение в Русском языке начинается с заглавной буквы, а кончается точкой, и представляет собой ЕДИНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ? Извините, но общаться с ДЯТЛАМИ в человеческом образе, коих здесь вы имеете сомнительную честь представлять, только зря терять время.

Примечание: Еще раз обратим внимание на КОНЦЕПТУАЛЬНОСТЬ в ответах.

садовник

Цитата :

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Mixail Посмотреть сообщение
Ну вот ваш комментарий: http://kob.su/forum/showpost.php?p=90831&postcount=217
Выделите фразу, которая на ваш взгляд не будет обрезана.

И постарайтесь ответить по существу вопроса.

Вы желаете доказать самому себе, что здесь собрались упёртые имбицилы?
Считайте, что доказали. До свидания. Собственно, ужель по этому поводу вам ответа Святогора не достаточно?

зы: или для чего ваша цель здесь?

продемонстрирую для вопрошающего эрудита подковырки.
1) если в чём-то не разобрался: подскажите, откуда деньги на уплату процентов?
2) если есть собственная теория: деньги на уплату процентов появляются от хождения их в обороте, от скорости оборачивания! (что не так, это я к примеру из одной классической "экономики")
3) если ты типа Ромго (любитель от нехер делать стебаться): собственно здесь цитата твоего поста. Типа есть эта хрень, есть эта хрень, а вы в какую из этих хреней верите?
Почувствуй разницу, посочувствуй собственной манере подковырок, поковырай далее, коль манеру общения не желаешь менять.

зы: собственно... хоть ссы в глаза, всё божья роса.

Mixail

Цитата :

А это что?

Цитата :

Цитата:
деньги на уплату процентов появляются от хождения их в обороте, от скорости оборачивания! (что не так, это я к примеру из одной классической "экономики")

Можно по-подробнее?

sergign60

Цитата :

Цитата:

Цитата :

Сообщение от Mixail Посмотреть сообщение
У ВП я именно такой формулировки не встречал. Может что-то пропустил, дайте ссылку.

Привожу соответствующую цитату из ВП СССР, но она вряд ли поможет, человекообразные дятлы отличаются чем угодно, но только не умом и сообразительностью, в чём мы будем иметь возможность сейчас убедиться.

Итак, ВП СССР "Краткий курс"

Платежи процентов по кредиту — частный случай DS< 0. Институт кредита со ссудным процентом в обезразмеренной по S+K системе в терминах математики — «игра с ненулевой суммой» (строгий термин математики, раздел «теория игр»), в которой выигрыш всегда предопределён корпорации кредиторов; иными словами, это своего рода — “футбольное поле с одними воротами”:

K/(S+K)< K % /(S + K) ,

в силу чего, если до начала сделки кредитования под процент было S/Sº 1, то по её завершении (S-%)/S< 1, а платёжеспособность в объёме (%)/S стала достоянием кредиторов, будучи украденной у общества. Так бухгалтерски неопровержимо ссудный процент необратимо перекачивает в обезразмеренной системе платёжеспособность из общества в корпорацию кредиторов.

Оттуда же

Но поскольку всякая сделка кредитования под процент нарушает права собственности третьих лиц, в ней не участвующих, то это является юридическим основанием для признания её недействительной. Это положение вполне может быть относимо и к сделкам международного кредитования государств.

===============

я понимаю, когда дятлы КАК БЫ сами по себе отстаивают право ростовщиков обирать остальных, типа "я тута остатками остатков мозгов пораскинул, ну и решил, ну мона брать процент, типа, а чё, всё по закону и добровольно...". Не понимаю только, когда они пытаются аппелировать к ВП СССР

Mixail

Цитата :

С точки зрения относимости и допустимости приведенного вами фрагмента в качестве ответа на заданный ранее вопрос можно коротко ответить - НЕ КАТИТ.

Тот факт, что некоторая платежеспособность перетекает в банковскую корпорацию, которая, кстати, ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ОБЩЕСТВА(косяк от ВП), ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что на оплату процента по кредиту НЕТ ДЕНЕГ!!!

Итак, еще варианты будут?

Январь

Цитата :

Ну после такого исчерпывающего ответа думаю только один вариант остался...

Бессрочный бан за зашкаливающую шизофрению...

Mixail

Цитата :

Тезис второй (из "популярных" фильмов, озвучиваемый Стариковым):

ВСЕ деньги(средства платежа) выпускаются Центральным Банком и ссуживаются под процент.

Собственно именно на этом тезисе основана дальнейшая логическая конструкция, согласно которой если все деньги выдаются под процент, то откуда взяться деньгам на оплату процентов.

Это действительно так?

Можно ссылки на источники (законы, постановления правительства и т.д.)

Вот, например, есть такая точка зрения: http://fintraining.livejournal.com/5615.html
Или товарищ лукавит?

Добавлю сюда вопрос:

naivny2010 пишет:

... а как вы считаете ВСЕ ли деньги(средства платежа), находящиеся в обращении, выданы Центральным Банком и под процент?

позже с него и начну...

Тему по ссудному проценту на коб.су закрыли, всех, чьи позиции мало мальски отличны от позиции модераторов забанили, причем без предупреждений и сразу насовсем.

Ну да ладно. Мы лишь подведем некоторые итоги того обсуждения.

Организационные.
Вывод 1.
"Команда" на коб.су во главе с модераторами заняли строго охранительную позицию по отношению к изложенному "авторитетами"(ВП СССР). Малейшее отступление в сторону от слов ВП, пусть даже в гипотетическом плане, мгновенно вызывает "командный" наезд на желающего отойти в сторону от написанного слова ВП.

Вывод 2.
Неумение некоторых завсегдатаев форума коб.су обосновать собственную позицию либо неумение взглянуть шире на существующие объективные явления компенсируется обильным выливанием форумной грязи на задавшего неформатные вопросы.

Подобная атмосфера очень наглядно показывает политику админов форума коб.су. Но это, в конце-концов, вопросы их нравственных стандартов.

Теперь по существу.
Вывод 3.
Совместными усилиями "команда" НЕ ответила на поставленный вопрос:
ВСЕ ли деньги(средства платежа), находящиеся в обращении, выданы Центральным Банком и под процент?

Вывод 4.
В ходе беседы выяснилось, что представители "команды" отказываются рассматривать ВСЕ виды средств платежа, их эмиссию, оборот и т.д. Ограничиваются лишь понятием ДЕНЬГИ, под которым понимают только официальную ЗАКОННУЮ(то есть обязательную к приему на территории всего государства) валюту - наличные и безнал.
Полное игнорирование ценных бумаг как одной из разновидностей средств платежа в современной экономике.
Соответственно, вопросы эмиссии, оборота и т.д. ценных бумаг не рассматриваются.

Вывод 5.
Голословные утверждения представителей "команды" об однозначной негативной роли кредитования под процент.
Приводимые им в противовес РЕАЛЬНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ примеры положительной роли кредитования под процент(ЦБ подчинен государству и доходы от кредитования идут на повышение качества жизни всего населения) в одностороннем порядке объявляются троллингом.

Продолжение следует...

Любопытный факт.

Человек, выступающий под ником "Дмитрий Лисин" и выдающий себя за представителя ВП СССР(наши работы, в наших работах и т.д.), был пойман "за руку" на неспособности привести практическое подтверждение собственной позиции на мере.ру здесь: http://m3ra.ru/2012/09/26/global-jewish-civil-wars/#comment-64891
В частности, на предложение ему показать на примере баланса ЦБ РФ подтверждение его позиции последовала неадекватная реакция, выразившаяся в переводе беседы в однонаправленный монолог "Дмитрия Лисина" с блокированием встречных комментариев. Но сохранены их копии. Вместо практического примера были приведены ссылки на теоретические(математические) выкладки, выдаваемые за практику.

Вместе с тем было предложено ему привести понятный образ места КФС в экономической системе общества, чтобы можно было наладить взаимопонимание.
Свой образ он не привел, предложив читать работы ВП (разве не за это так часто критиковали Петрова и других представителей?).

Кроме того, сам "Дмитрий Лисин" не отрицает положительного аспекта применения ссудного процента, в частности, в Сталинском СССР, когда доходы от процента шли в казну государства, а оттуда на повышение благосостояния всего общества. См по той же ссылке.
Хотя настаивает на том, чтобы кредитование под процент было запрещено. Якобы это избавит нас от жуликов в КФС. Такие дела.

Да, Дмитрий Лисин уже опустился до базарного уровня общения. Интересно то, что ни Зазнобин, ни ВП не опровергли его причастность к авторскому коллективу. Похоже, что готовится самоликвидация этого коллектива, иначе бы они не стали так демонстративно себя дискредитировать.

1. В эстонии Жилищный Кредит (ипотека) обычно даётся на 30 лет, если берущий не хочет срок уменьшить.
2. Процентная Ставка около 3-4 % годовых.

- то есть за 30 лет выплачивается примерно двойная сумма.

3. Инфляция - около 5-10 % годовых.

- то есть РЕАЛЬНО человек покупает дом за МЕНЬШИЕ деньги.

Где здесь рабство???
1. Рабство начинается с невозможности БЕСПЛАТНО получить землю в пользование и построить на ней комфортабельное жильё для СЕМЬИ в приемлимые сроки и на приемлимые деньги( средняя зарплата для трудящихся специалистов)! Я про экономику, вопрос глубже, но это другая тема.
2. В вашем примере всё МУТНО, давайте разбираться.
Назовите банк с такой процентной ставкой годовых в Эстонии? Давайте сразу договоримся: для честных людей не важно ипотека или кредит, в любом случае собственность до выплаты принадлежит банку, такие деньги под зарплату не дают.
Лихва - это не вопрос математики, это вопрос НРАВСТВЕННОСТИ, здесь надо что-то ещё добавлять?
Инфляция - это двойное рабство, если вам не нравится слова КОБ, скажу по простому: это постоянный десятипроцентный ГОДОВОЙ НАЛОГ на наши доходы. А зарплата в строительном секторе сегодня находится на уровне 2006-года. Надо здесь считать сколько денег я потерял из-за инфляции за эти 6 лет? И куда они пошли? И кто разгоняет инфляцию? А вот в кредитных деньгах инфляция учитывается - это ЕВРОБОР, точную абривеатуру найдите сами. И если доходы не повыщаются и их съедает инфляция, а с другой стороны - евробор, как вы заплатите за дом меньшие деньги?
НИКАК
Почему?
Потому-что проверенно на себе.
Так вот ЛИХВА - инструмент, при помощи которого можно загнать в РАБСТВО всех и вся. А вот инфляция, которую разгоняет ЛИХВА - это двойное рабство.
Все параметры учитываются в зарплатах депутатов, надо от их нынешних зарплат отнять их же зарплату за 92 год, и тогда мы сможем увидеть реальную инфляцию за 20 лет.
Туристы, массаракш.

Дима,

ответы очень простые:

2. Swedbank - расчёт кредита можете сделать сами, все формулы для разных типов кредитов, с привязкой к EURIBOR у них выложены в открытую.

1. Вопрос с "получением" земли решается одинаково и в эстонии, и в России.

Первый вариант - подчиняться в одиночку установленным Системой правилами и покупать.
Второй вариант - объединится примерно 6000 чел в эстонии, или порядка 20 000 в России - и устанавливать СВОИ правила, в том числе и с бесплатным выделением земли.

Законы на всём пост-Советском пространстве написаны под диктовку америкосов, и в этих законах есть много полезного, расчитанного на КОЛЛЕКТИВИЗМ. В том числе "Активное Право".

так как любой товар в соответствии с МИМ несет информацию о своей стоимости, но в отличной от средств платежа системе кодирования.[b] Это муть, с такой мути и начинаются ошибки!
Есть объективная стоимость товара или услуги, расчитанная по другой формуле( по памяти не буду писать, очень важная штука, найду потом выложу), и связанна она( объективная стоимость) с количеством энергии( людской или кв/ч или с использованием энергии животных) затраченной на создание товара или услуги. И в сфере управленческого и творческого труда тоже самое. Но конечный результат - ЭТО ВСЕГДА ДОГОВОР МЕЖДУ субъектами. А это уже не математика, а нравственность. Эти формулы нужны для ПЕРЕХОДНОГО этапа, от одного "уклада жизни" к совершенно другому, на другой основе и принципах. Вообщем то Стругацкие и Ефремов очень чётко и красиво описали такую возможную жизнь на планете. Так вот в их основных рассказах о деньгах вообще НИ СЛОВА. Понимаете к чему это я?
А есть субъективные вещи. Почитайте книгу "Продавец воздуха". А если так дело пойдёт, то кто-то захочет и энергию Солнца ПРИВАТИЗИРОВАТЬ!
А есть ещё реальность, почитайте если интересно:http://forum.ee/t284731/davajte-pogovorim-ob-oplate-truda/

RareMan пишет:

Второй вариант - объединится примерно 6000 чел в эстонии, или порядка 20 000 в России - и устанавливать СВОИ правила, в том числе и с бесплатным выделением земли.

Главная проблема как раз в психологии людей - неспособности их к объединению и дальнейшему гармоничному взаимодействию.

Процент не идет в бюджет...

Закредитованность населения страны.
Обратите внимание на каких областях расставлены приоритеты:

Я не понимаю, почему тут все зациклились на ссудном проценте? Какое рабство? Какой-то дикий подход из дремучего средневековья, сдобренный  ютубовскими страшилками для народа. Ссудный процент - не более чем рычаг, позволяющий повысить производительность. Ополчаться на него также глупо, как ополчаться на трактор.  Естественно, применение рачага должно быть экономически обусловленно.  Наоборот, ссудный процент - это путь к освобождению, ибо позволяет, при наличии способностей, быстро перейти на следующий уровень игры тем, кто это считает для себя необходимым. Путь развития без кредитов, как раз намертво закрепляет существующее положение, потому что достаток увеличивается в геометрической прогрессии. Кредит  можно рассматривать как механизм  восстановления справедливости и саморегуляции популяции, способным он даает возможность подняться, а не способных может обрушить с любой занятой высоты.
Что до рисков неудачи, то человеческая жизнь априори сопряжена с риском. Но в любом случае, ссудный процент не ведет ни к какому рабству, поскольку во всем цивилизованном мире существует процедура банкротства.
Что до закредитованности населения, то долг нужно относить не к ВВП, а к доходам населения. Тогда картинка станет разумной.
Ну а что, до тех, кто теряет то, что имел из-за кредитов, то то, что есть в народе идиоты, и их много, это тоже данность и не новость.

Опишу своё видение кредита.

Месяцев 6 назад аттракцион великой щедрости добрался и до меня. Сбербанк по своей инициативе выпустил и прислал почтой кредитную карту visa Gold с льготным безпроцентным периодом 30 дней.
В случае просрочки погашения - 18%. Если с карты снять наличные, лишаешься безпроцентного периода и со следующего дня после снятия, проценты становятся двойными. Т.е. карта безналичная и снятие кэша крайне нецелесообразно.

почему.

Если вкладчик принёс на депозит 1000 руб. под 10% годовых, и банк в тот же день выдал максимально возможный при норме резервирования 4% БЕЗНАЛИЧНЫЙ кредит на год под 15%, то банк в конце года будет иметь чистую прибыль 2500 руб.

Обычно почему-то путают ДОЛГИ и ДЕНЬГИ. Выдавая безналичные кредиты, коммерческие банки производят долги, а прибыль имеют в деньгах (фиатный нал).

при перепроизводстве долга имеем случаи массовых невыплат со всеми вытекающими, т.к. деньги ещё не только не заработаны, но даже не напечатаны.