Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Эра ЧелоВечности
Потомки скажут, может быть, Что мы стояли у истоков, У тех начал, что приоткрыли Пред ними путь длиною в вечность, Что мы сумели воспитать Духовность в детях средь пороков, Что мы сразили гуманизм И возродили человечность!
Внимание! Важно для РЕГИСТРАЦИИ на форуме:
Пожалуйста, не регистрируйтесь на этом форуме с электронными адресами mail.ru, bk.ru, inbox.ru, list.ru - вам может не прийти письмо со ссылкой активации!
(если их использовали, то сообщите Админу, нажав ссылку "Контакты" в нижней строке экрана - сделаем ручную Активацию).
Лучше брать адреса: yandex.ru, rambler.ru, gmail.com и т.д.
Сообщения : 193 Дата регистрации : 2016-12-15 Возраст : 49 Откуда : Крым
Тема: Re: Обсуждение исследования форума (Вас. Стеф.) Вс Июн 27, 2021 9:24 am
Дева пишет:
... человек без фантазии похож на муху без крыльев. Существо абсурдное, но жизнеспособное.
Да-а-а... Образ совсем не романтический, хотя и весьма яркий Но если продолжать ряд - орёл без крыльев, дракон без крыльев, самолёт без крыльев, ... то существа уже будут получаться, пожалуй, и не жизнеспособные (хотя жизнеспособное существо - ракету - можно назвать самолётом без крыльев ). Поэтому лучше, наверное, остановиться на мухе...
А я тут подумал - в русле данной метафоры - а на кого похож будет человек, у которого фантазии перешли все берега и затопили окрестности реальности? ... Не знаю, насколько моя фантазия выходит из берегов, но она мне в данном случае вырисовывает какую-то продвинуто-проапгрейденную мегамуху с турбо-версией ядерно-резонансных крыльев, летающую на околосветовых скоростях вокруг кончика носа факта, но не могущая из-за таких вихрекрыльев на этот кончик усесться...
Только Разработчик прошёл через Активацию Центра Мозга, при ранних исследованиях выхода на Связь.
Полагаю, что речь идет не о какой-либо организации, именующей себя Центр мозга (как ФГБУ «Федеральный центр мозга и нейротехнологий»).
И не о центре тяжести мозга, как физического тела.
Скорее всего, речь идет о том, что наш (человеческий) мозг имеет некий единый функциональный центр, отвечающий за ВСЕ!!!
Порылась в памяти что там сохранилось из знаний о центральной нервной системе. Помнится о головном мозге, как «главной» части этой системы, о разных отделах ГМ, некоторые из которых тоже названы мозгом (продолговатый, средний, промежуточный) о долях, извилинах, коре и мозолистом теле, о разных функциональных центрах: зрительном, дыхательном, обонятельном... Вроде есть доли мозга, отвечающие за сознание, интеллект, эмпатию, отвращение и т.д. Что-то еще про гормон роста, вырабатываемый гипофизом, помнится. Про Центр всего мозга не вспоминается ничего!
В анатомических атласах и в учебниках тоже речь идет о сложном строении мозга и множестве функций разных его отделов...
... человек без фантазии похож на муху без крыльев. Существо абсурдное, но жизнеспособное.
Да-а-а... Образ совсем не романтический, хотя и весьма яркий Но если продолжать ряд - орёл без крыльев, дракон без крыльев, самолёт без крыльев, ... то существа уже будут получаться, пожалуй, и не жизнеспособные (хотя жизнеспособное существо - ракету - можно назвать самолётом без крыльев ). Поэтому лучше, наверное, остановиться на мухе...
А я тут подумал - в русле данной метафоры - а на кого похож будет человек, у которого фантазии перешли все берега и затопили окрестности реальности? ... Не знаю, насколько моя фантазия выходит из берегов, но она мне в данном случае вырисовывает какую-то продвинуто-проапгрейденную мегамуху с турбо-версией ядерно-резонансных крыльев, летающую на околосветовых скоростях вокруг кончика носа факта, но не могущая из-за таких вихрекрыльев на этот кончик усесться...
Да уж.. Не очень-то воодушевляющим представляется образ себя даже хоть и крылатой мухой. Как такое водрузить на пьедестал?)) Мне сразу в этой связи вспоминается мушиная возня нас, человеков, по мушиным поводам. Суета сует..
Вспоминаются, кстати, и птицы, хоть с крыльями, да не летающие. Курицы например. И сразу же утверждение, что курица не птица. И как раз потому, что не летает.
Человек - удивительное существо. Руки его точно не приспособлены к полётам. Но фантазия заменяет ему крылья! И тем самым дарит новое измерение его жизни.
И есть конечно отчаянные люди, согласные на билет в один конец. Но, пока мы носим в себе планы быть жителями этой земли, до тех пор всегда нужно иметь в виду верные способы к ней возвращенья.
Последний раз редактировалось: Дева (Вс Сен 12, 2021 12:15 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Гориор поставил(а) лайк
Гориор
Сообщения : 193 Дата регистрации : 2016-12-15 Возраст : 49 Откуда : Крым
Тема: Re: Обсуждение исследования форума (Вас. Стеф.) Пн Июн 28, 2021 8:53 am
Только Разработчик прошёл через Активацию Центра Мозга, при ранних исследованиях выхода на Связь.
Мелькнула шальная мысль о том, что "Известный Центр Вселенной" и "Центр Мозга Разработчика" - совпадают...
И хоть это на первый взгляд может показаться едкой шуткой, но уже на второй взгляд... А на второй взгляд это становится глубинной и поясняющей метафорой...
Примерно в 5 метрах от Прототипа1, на кирпичной стене (толщиной около 80 см) висит на гвозде старый, мятый оцинкованный таз, оставшийся с советской военной прачечной. Диаметр дна около 70 см. Висит дном от стены.
Во время первых пробных опытов, произошёл эффект Полтергейста - как будто кто-то сильно ударил кулаком по тазу...
Это было настолько неожиданно, что напугало Оператора, и вывело из опыта, без фиксации момента, на который сработал "Полтергейст".
В последующих опытах Оператор уже был условно готов, и вначале зафиксировал "удар по тазу" в момент попытки рассмотреть поближе и запомнить древний текст, а через пару дней - в момент попытки вернуться к тому тексту...
Каждый "удар по тазу" выводит Оператора из опыта, всё-таки встряска.
НО пока решено таз не убирать, так как он является Независимым Датчиком и помогает в обучении...
Сколько помню, всегда, когда читал эту историю, я воспринимал "удар по тазу" - как удар по тазу Оператора в анатомическом смысле!!! (И я сопереживал Оператору, подвергающемуся такому болезненному воздействию ради запоминания древнего текста). И только сейчас до меня дошло, что имелся в виду-то оцинкованный таз, висящий на кирпичной стене! Ну и дела!
И теперь недоумеваю, как можно мне было ТАК подумать, когда чётко указано: "Полтергейст", "НО пока решено таз не убирать, так как он является Независимым Датчиком и помогает в обучении"...
И вот теперь интересно, в каком смысле воспринимали "таз" коллеги, читавшие цитированные строки? Один ли я оказался такой недодумчивый, (так-странно-думчивый) или у меня нашлись бы единомышленники? Да кто ж ответит, кто ж честно признается теперь...
Василий Стефанович
Сообщения : 123 Дата регистрации : 2018-05-29 Возраст : 73 Откуда : ДНР - Крым
Друзья, хочу поделиться с Вами размышлениями касательно отрывка из одного сообщения RareMan’а. Эти размышления я могу даже озаглавить следующим образом:
О невидимом ПРОТИВОРЕЧИИ и оторванности от Русского Духа.
<…> предложу для всех интересующихся ДОхристианской Верой Предков, Родной-Верой, Ведами, такой эпизод.
Книга Бытия, глава 6:
- В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
- И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
Предположительная реакция на эти строки:
- Ведь это про НАС!!!
после этого снимается недоверие к Источнику, и в Общество проникает вирус. Проявляется интерес к изучению Источника, начинается цитирование ...
Постепенно Общество, в Обход Сознания, перенимает многие положения, приводящие к необходимому результату - Смирение и Покорность.
Почему это происходит? Почему читающий не видит ПРОТИВОРЕЧИЕ двух указанных строк?
- Потому что он злонамеренно оторван от Русского Духа... <…>
Итак, рассмотрим:
Строка 1: «В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди».
Строка 2: «И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем».
Вопрос RareMan’а: «Почему читающий не видит ПРОТИВОРЕЧИЕ двух указанных строк»?
Ответ RareMan’а: «Потому что он злонамеренно оторван от Русского Духа».
Попытаемся увидеть противоречие в строках 1, 2.
Строка 1:
(1) Происходящее развёртывается в «то время» Вр1.
(2) Были исполины в «то время» Вр1.
(3) В «то время» Вр2 (охватываемое «тем временем Вр1») происходит следующее событие: сыны Божии стали входить к дочерям человеческим; дочери человеческие стали рожать детей от сынов Божьих.
(4) «Особенно же с того времени» Вр2 говорит о том, что исполины были до вхождения сынов Божьих, а с «того времени» Вр2 исполинов стало больше: здесь непонятно – независимо от рождения детей или же эти дети также становились исполинами, пополняя ряды уже доселе существовавших исполинов. Эти рождаемые дети изначально были сильными. Непонятно, были ли эти дети изначально славными, так как употребление наречия «издревле» может означать и то, что поначалу они славными не были, хотя стали такими достаточно давно (по меркам «того времени» Вр2 и последующих за «тем временем» Вр2 времён.
Строка 2:
(5) Увидел Господь A. A: велико развращение человеков на земле, все мысли и помышления сердца человеков были зло во всякое время.
(6) Раскаялся Господь в B. В: Господь создал человека на земле.
(7) Господь восскорбел в сердце своём.
Формально непонятно, в чёмСтрока 2 может противоречить Строке 1 (т.е. никакое из (5), (6), (7) в формальном противоречии ни с каким из (1), (2), (3), (4)) не находится)?! Формально в Строке 2, описывающей последовательно смену состояний Господа: увидел-раскаялся-восскорбел – нет события, противоречащего какому-либо событию Строки 1.
Может быть, состояния Господа: «увидел», «раскаялся», «восскорбел» – как-то косвенно могут привести к противоречию? Т.е. в силу неких (формально не указанных) причин справедливо одно из следований:
Были исполины в «то время» Вр1<следовательно> Господь не может видетьA
Были исполины в «то время» Вр1<следовательно> Господь не может раскаяться в A
и т. п.
Мне представляется это совершенно невероятным! Хотя, вполне возможно, что (возможная) оторванность от «Русского Духа» не даёт мне увидеть истинность (какого-либо из) приведённых выше следований.
Последний раз редактировалось: Василий Стефанович (Пн Июн 28, 2021 6:56 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
- В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
- И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
Василий Стефанович пишет:
Попытаемся увидеть противоречие в строках 1, 2.
Ветхий завет, как по мне, весь полон противоречий. В этих же строках мне всё время резало глаза, что развращённые и злые " во всякое время" человеки, причём настолько развращённые, что Господь скорбел и раскаивался в создании их, названы в первой строке славными. И не когда-нибудь, а "издревле".
Это не вмещается в моей голове.
Все же "состояния" Господа представляются мне надуманными, взятыми людьми от себя и приписанными Богу.
Василий Стефанович
Сообщения : 123 Дата регистрации : 2018-05-29 Возраст : 73 Откуда : ДНР - Крым
<...> Ветхий завет, как по мне, весь полон противоречий. В этих же строках мне всё время резало глаза, что развращённые и злые " во всякое время" человеки, причём настолько развращённые, что Господь скорбел и раскаивался в создании их, названы в первой строке славными. И не когда-нибудь, а "издревле".
Это не вмещается в моей голове. <...>
Дева, правильно ли я понял то, в чём Вы видите противоречие в цитированных строках 1, 2:
в Строке 1 сказано: "сильные издревле славные люди";
в Строке 2: "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (следовательно НЕ сильные издревле славные)?
Дева, правильно ли я понял то, в чём Вы видите противоречие в цитированных строках 1, 2:
в Строке 1 сказано: "сильные издревле славные люди";
в Строке 2: "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (следовательно НЕ сильные издревле славные)?
Почти правильно.) С той оговоркой, что сильные люди, как мне кажется, не всегда и даже совсем не обязательно славные. Но уж славные всё-таки не злые и развращённые.
<...> (4) «Особенно же с того времени» Вр2 говорит о том, что исполины были до вхождения сынов Божьих, а с «того времени» Вр2 исполинов стало больше: здесь непонятно – независимо от рождения детей или же эти дети также становились исполинами, пополняя ряды уже доселе существовавших исполинов. Эти рождаемые дети изначально были сильными. Непонятно, были ли эти дети изначально славными, так как употребление наречия «издревле» может означать и то, что поначалу они славными не были, хотя стали такими достаточно давно (по меркам «того времени» Вр2 и последующих за «тем временем» Вр2 времён <...>
Дева пишет:
<...> Почти правильно.) С той оговоркой, что сильные люди, как мне кажется, не всегда и даже совсем не обязательно славные. Но уж славные всё-таки не злые и развращённые.
Дева, но ведь исполины - "сильные издревле славные" - НЕ ОБЯЗАНЫ БЫТЬ теми же, что и человеки, "мысли и помышления сердца" которых "были зло во всякое время"!
О тождестве тех и других никак нельзя заключить из Строк 1, 2!
Т.е. исполины, это никакие не человеки, а что-то вроде мифологических титанов.
Тогда тем более становится непонятным, как можно подумать, что "это про НАС!!!"
А знаете? Я с Вами тут согласна, что Ветхий завет во многом ( в зловещих и мстительных интонациях по крайней мере) напоминает легенды и мифы Древней Греции. С той только разницей, что многобожие заменено единобожием.
Но погодите! Почему о тождестве тех и других никак нельзя заключить из Строк 1, 2? А как же "издревле славные люди" и "велико развращение человеков "? Разве "люди" и "человеки" не тождественные понятия?
Василий Стефанович
Сообщения : 123 Дата регистрации : 2018-05-29 Возраст : 73 Откуда : ДНР - Крым
<...>Тогда тем более становится непонятным, как можно подумать, что "это про НАС!!!" <...>
Мне же вдобавок - и ещё более - непонятно, как на видение противоречий в логических утверждениях влияет "оторванность от Русского Духа"!
Ну, как Вам сказать?..... У РареМана это на всё влияет.
Ведь вот он хотел указать на пути проникновения в людские умы идей смирения и покорности, каковые считает несовместимыми с Русским (снова две "с"!) Духом. Ну и сделал это, как сумел..
Хотя подсовывают же и КОБ, и РареМан себе в основание солнце русской поэзии. А Пушкин был христианином! Вот ведь незадача...
Admin Admin
Сообщения : 3456 Дата регистрации : 2011-05-07 Возраст : 13 Откуда : Эстония
Дева, правильно ли я понял то, в чём Вы видите противоречие в цитированных строках 1, 2:
в Строке 1 сказано: "сильные издревле славные люди";
в Строке 2: "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (следовательно НЕ сильные издревле славные)?
Почти правильно.) С той оговоркой, что сильные люди, как мне кажется, не всегда и даже совсем не обязательно славные. Но уж славные всё-таки не злые и развращённые.
Дева, мне кажется что понятие "славные люди" в наше время понимается в обыденной речи как "милые люди". Но одно из значений славности, в том числе и деяний - всеобщее уважение, почитание, когда о них знают и долго помнят множество людей. В этом контексте сильных людей назовут славными. И тогда славные могут стать и злыми и развращенными.
Но ведь речь идёт об искажённом переводе Библии. Дальше по ссылке, которую дал Василий Стефанович, приведен правильный перевод.
Да. Я увидела продолжение с другим переводом. Сильных и славных там уже нет. Но сказать, что прям ясный день после потёмок наступил, я по-прежнему не могу. "- Выкидыши были на земле в то время, и после того, как сыновья Бога приходили к дочерям человеческим и они рожали им. Выли (плакали) мужчины, которые издавна были удручены очеловеченными."
Кто такие эти "сыновья Бога"? Были выкидыши тогда, есть и сейчас.. Что значит "были удручены очеловеченными"?
Исти пишет:
Но одно из значений славности, в том числе и деяний - всеобщее уважение, почитание, когда о них знают и долго помнят множество людей. В этом контексте сильных людей назовут славными. И тогда славные могут стать и злыми и развращенными.
Да. Пожалуй прославленными в этом смысле вполне могут быть и злые.
Admin Admin
Сообщения : 3456 Дата регистрации : 2011-05-07 Возраст : 13 Откуда : Эстония
Похоже, что сыновьями Бога называли гигантов, или, по-нашему, богатырей. Взорванные статуи гигантов в Афганистане, былины, скандинавские и греческие мифы... Они же не на пустом месте возникли.
Строка 1: «В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди».
Строка 2: «И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем».
Вопрос RareMan’а: «Почему читающий не видит ПРОТИВОРЕЧИЕ двух указанных строк»?
Ответ RareMan’а: «Потому что он злонамеренно оторван от Русского Духа».
Попытаемся увидеть противоречие в строках 1, 2.
Строка 1:
(1) Происходящее развёртывается в «то время» Вр1.
(2) Были исполины в «то время» Вр1.
(3) В «то время» Вр2 (охватываемое «тем временем Вр1») происходит следующее событие: сыны Божии стали входить к дочерям человеческим; дочери человеческие стали рожать детей от сынов Божьих.
(4) «Особенно же с того времени» Вр2 говорит о том, что исполины были до вхождения сынов Божьих, а с «того времени» Вр2 исполинов стало больше: здесь непонятно – независимо от рождения детей или же эти дети также становились исполинами, пополняя ряды уже доселе существовавших исполинов. Эти рождаемые дети изначально были сильными. Непонятно, были ли эти дети изначально славными, так как употребление наречия «издревле» может означать и то, что поначалу они славными не были, хотя стали такими достаточно давно (по меркам «того времени» Вр2 и последующих за «тем временем» Вр2 времён.
Василий Стефанович, подзапуталась я в Ваших аргументах
На первый взгляд: «то время» Вр1 = «то время» Вр2 = «Особенно же с того времени» Вр2
Почему «то время» Вр2 охватывается «тем временем» Вр1?
Из Книги Бытия, глава 6: все то, что до "эпизода", на который сослался RareMan, и после него:
Цитата :
6:1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
6:2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
6:5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
...
Василий Стефанович пишет:
Дева, но ведь исполины - "сильные издревле славные" - НЕ ОБЯЗАНЫ БЫТЬ теми же, что и человеки, "мысли и помышления сердца" которых "были зло во всякое время"!
Если не выхватывать клочочки текстов без контекстов (простите за каламбур), как это свойственно RareManу, а прочитать, в данном случае, главу целиком, становится понятным, что речь идет о людях (творениях Божьих), о сынах Божиих и об исполинах как о различных сущностях.
Толкований на Книгу Бытия много: основательных, с историческим, лингвистическим и всяческим другим анализом текста. Образец одного из них, ровно на то количество стихов, которые привела выше, помещаю в спойлер:
Профессор Александр Павлович Лопухин:
Глава 6 Всеобщее развращение человечества. Быт.6:1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
Контекст речи показывает, что здесь целое берется вместо части – «каинитяне» обозначаются общим понятием «людей», аналогию чему видим и в других местах Писания (Иер. 32:20; Пс. 77:5 и др.).
Быт.6:2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих,
Это – одно из труднейших для толкования мест из Библии; главная трудность его заключается в определении того, кого здесь должно разуметь под «сынами Божиими». Одни, преимущественно иудейские раввины, основываясь на филологическом значении корня El (Божий), видели здесь указание на сыновей вельмож и князей, вообще высших и знатных сословий, будто бы вступавших в брак с девицами низших общественных слоев. Отсюда, термин «сыны Божии» в араб. тексте переведено – filii illustrium, в таргуме Онкелоса – filii principium, у Симмаха – υἱοὶ των δοναστεύοντων. Но это объяснение не выдерживает положительно никакой критики, будучи совершенно произвольным и не объясняющим дальнейших последствий указанного факта.
Большинство других иудейских и христианских толковников древности, вместе с рационалистами нового времени, под «сынами Божиими» разумеют Ангелов. Будучи обстоятельно развито в апокрифических книгах – Еноха и Юбилеев и в сочинениях Филона, это мнение в первые века христианской эры пользовалось такой широкой известностью, что его разделяли даже многие из отцов и учителей Церкви (Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий и др.). Хотя и верно, что под термином «сынов Божиих» Священное Писание иногда, преимущественно в поэтических отделах, разумеет «ангелов» (Иов. 1:6, 2:1, 38:7 и др.), тем не менее, как самый контекст данного повествования и его положительно-исторический характер, так и филологическо-догматические требования не позволяют стать на сторону этого мнения.
Единственно правильным, счастливо избегающим недостатков двух вышеуказанных мнений и удовлетворяющим всем филологическим, текстуальным и историко-догматическим требованиям считаем мы третье мнение, по которому под «сынами Божиими» следует разуметь благочестивых «сифитов». На стороне его стоит большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, Кирилл Иерусалимский, Иероним, Августин и др.) и целый ряд современных ученых экзегетов (во главе с Кейлем).
Мнение это вполне оправдывается филологически, так как название «сынов Божиих» в Священном Писании обоих Заветов (Втор. 14:1; Пс. 72:15; Прем. 16:26; Лк. 3:38; Рим. 8:19; Гал. 3:26 и др.) нередко прилагается к благочестивым людям. Этому благоприятствует и контекст предыдущего повествования, в котором при исчислении потомства Сифа во главе его поставлено имя Бога, почему все сифиты представляются как бы Его детьми. Еще решительнее то же самое указывает заключительный стих 4 гл., где (Быт. 4:26) говорится, что в дни Еноса сифиты начали торжественно призывать имя Господа и сами называться в честь Его «сынами Божиими». Наконец, за это же говорит и самый характер браков, заключенных между сынами Божиими и дочерьми человеческими: по смыслу употребленного здесь библейского выражения – это не были временные и противоестественные связи (каковые только и могли быть сношения Ангелов с женами), а обычные браки, правильные юридически, хотя и пагубные по своим моральным последствиям.
что они красивы, и брали: их себе в жены, какую кто избрал.
Если мы припомним, что при характеристике каинитянок физическая красота и чувственная прелесть стояла на первом плане (Ада, Цилла, Ноема), то станет ясно, что здесь бытописатель говорит именно о каинитянках. При таком понимании «сынов Божиих» и «дочерей человеческих» мы вполне выдерживаем и данное в тексте противопоставление их: как те, так и другие – представители одного и того же первобытного человечества; но, будучи сходны по природе, они противоположны по своему духовно-нравственному настроению: «сыны Божии» были выразителями всего доброго, возвышенного и хорошего; дочери человеческие, ведущие себя соблазнительно – олицетворение земных чувственных интересов. Со временем противоположность нравов исчезает – сыны Божии смешиваются с дочерьми человеческими, чем стирается грань между добром и злом и дается полный простор господству низших, чувственных интересов плоти в ущерб высшим интересам духа.
Быт.6:3. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими],
Очевидно, тут идет продолжение предыдущего повествования: там указывался самый факт, здесь дается соответствующая ему оценка; и если здесь действующие лица ясно названы людьми, то они же (а не Ангелы) разумелись и выше. В частности, слова библейского текста: «Духу Моему» и заключают в себе указание или на внутреннюю, духовную сущность человеческой природы (с глухой ссылкой на историю творения человека, Быт. 2:7), или же, что еще вероятнее, – на Святого Духа, как зиждительный принцип всякой вообще (Быт. 1:2) и религиозно-этической жизни по преимуществу. Пренебрежение к Нему есть именно та хула на Духа Святого, которая, по словам Спасителя, составляет один из самых тяжелых смертельных грехов (Мк. 3:29), поскольку он характеризует собой такую степень греховного ожесточения человека, с которой становится психологически невозможным уже никакое исправление.
потому что они плоть;
Вот та причина, в силу которой люди пренебрегли божественным Духом и заслужили наказание. Первое слово этой фразы м. Филарет более точно переводит: «в заблуждении своем», – очевидно, библейский автор этим снова указывал на нечестивое сношение сифитов с каинитами. Так как вступая в подобные браки, люди свидетельствовали об упадке у них высших, духовных интересов и о господстве низших, плотских, то и сами они как бы превращались в ту грубую плоть, которая на языке Священного Писания служит синонимом всего низменного, материального и греховного.
пусть будут дни их сто двадцать лет.
Этих слов нельзя понимать в смысле сокращения человеческой жизни до пределов ста двадцати лет (как понимал И. Флавий, Древности 1, 3, 2), так как достоверно известно, что еще долгое время и после потопа человечество жило больше 120 лет, достигая иногда до 500, а следует в них видеть срок, назначенный Богом для покаяния и исправления людей, в течение которого праведный Ной пророчествовал о потопе и делал соответствующие к нему приготовления (1Пет. 3:20).
Быт.6:4. В то время были на земле исполины,
Предпотопное человечество именуется «исполинами», в подлинном nephilim – «нефилим». Хотя, действительно, в Писании этот термин иногда и служит обозначением великанов или гигантов (Чис. 13:33–34), но основное значение этого корня «разрушать, ниспровергать», а в форме ниф – «заставить падать, соблазнять, развращать». Поэтому в этих первобытных «нефилим» можно видеть людей, не только отличавшихся необыкновенной физической силой и ростом, но и лиц, сознательно попиравших правду и угнетавших слабых. Существовали подобные личности среди каинитов и раньше, вероятно, с эпохи Тувалкаина, изобретшего оружие, и Ламеха, воспевшего ему победный гимн; со времени же смешения сифитов с каинитянами эти «нефилимы» особенно размножились вследствие всеобщего развращения и падения всех нравственных устоев.
это сильные, издревле славные люди.
Здесь идет речь уже о плодах смешанных браков, которые в отличие от «нефилим» в еврейском тексте названы «гибборим» (сильные). Последнее имя по библейскому словоупотреблению означает выдающуюся личность (2Цар. 17:10; Дан. 11:3), отборного воина, человека, превосходящего других своей силой (3Цар. 11:28). Отсюда очевидно, что потомки смешанных родов (сифитов с каинитами) превосходили своих прототипов, как по физическим, так и безнравственным свойствам. Называя этих «гибборим» издревле «славными людьми», бытописатель, вероятно, имел здесь в виду тот факт, что они, под именем «героев древности» получили мировую известность в универсальных традициях человечества (Вар. 3:26–28).
Быт.6:5. все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Корень глубокого развращения предпотопного человечества указывается в повреждении сердца, а так как последнее, по библейскому воззрению, считается центральным средоточием всей сознательной деятельности человека, то и развращение его равносильно заражению самого источника жизни (Мф. 15:19).
Быт.6:6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле,
Понятие о свойстве приписываемого Богу раскаяния можно заимствовать из повествования о Сауле, где двукратно приписывается Богу раскаяние (1Цар. 15:11, 35) и где, между тем, Самуил говорит о Боге, что Он – не человек, чтобы Ему раскаиваться (1Цар. 15:29). Из сего видно, что когда говорится о Нем, как о человеке, то это потому, что, по выражению Абен Езры, закон говорит языком сынов человеческих, т. е. языком простого, народного смысла (Филарет). В частности, «раскаяние» Божье – как бы особый способ изменения неизменяемого – есть высшее выражение мысли о крайнем божественном сожалении, доходившем как бы до того, что само неизменяемое Существо, казалось, готово было измениться.
и восскорбел в сердце Своем.
Подобно предыдущему это – такое же человекообразное выражение. «Скорбь Божия – предвидение невозможности человеку, созданному со свободной волей, сознательно и упорно злоупотребляющему ею, возвратиться на добрый путь; посему там, где говорится о скорби Божией, как, напр., о городах, навлекших на себя гнев Божий (Мф. 11:20–26; Лк. 10:13), там нужно понимать, что приговор вечной правды Божией совершился, что род этот, или человек, должен погибнуть, чтобы зло не было увековечено» (Властов).
Быт.6:7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Здесь дано более сильное выражение той же самой мысли – о глубоком несоответствии действий человеческой свободы планам божественного промышления и желаний Всемогущего уничтожить эту дисгармонию.
При этом печальную участь человека, по приговору божественного суда, должен был разделить и весь окружающий его мир живых существ, так как между судьбой человека и жизнью природы, по учению Писания, существует самая тесная, нравственная связь; отсюда, падение и восстание человека соответствующим образом отражается и на всей остальной твари. И это не было, строго говоря, истреблением человечества (так как праведный Ной и его семья спаслись и возродили его), а лишь искоренением царившего на земле зла омытием в водах всемирного потопа (3Езд. 3:8–9; 1Пет. 3:20–21).
Понятно, что толкование это "Авраамическое", но что-то мне подсказывает, что лучшего не найти.
Admin Admin
Сообщения : 3456 Дата регистрации : 2011-05-07 Возраст : 13 Откуда : Эстония
Тема: Re: Обсуждение исследования форума (Вас. Стеф.) Вт Июн 29, 2021 9:38 am
Лучшего? Речь идёт о текстах, которые изначально являются искажением более древних текстов. Их потом снова искажали при переписываниях и переводах, а потом стали трактовать в зависимости от политической ситуации. И тем самым породили тьму пустых споров и конфликтов..... Это я к тому, что изучать надо первоисточник, а не трактовку. Мы начали с цитаты Раремана о том, что перевод Библии не точен, а сейчас увязли в дебрях трактовки искажённого текста.
Последний раз редактировалось: Admin (Вт Июн 29, 2021 9:46 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Василий Стефанович
Сообщения : 123 Дата регистрации : 2018-05-29 Возраст : 73 Откуда : ДНР - Крым
Тема: Re: Обсуждение исследования форума (Вас. Стеф.) Вт Июн 29, 2021 9:43 am
Исти пишет:
<...>Василий Стефанович, подзапуталась я в Ваших аргументах
На первый взгляд: «то время» Вр1 = «то время» Вр2 = «Особенно же с того времени» Вр2
Почему «то время» Вр2 охватывается «тем временем» Вр1?
Тут без Эйлеровых кругов не разобраться
Исти, пожалуй, объяснить это при помощи Эйлеровых кругов я, к сожалению, не смогу. Поэтому попытаюсь дополнительно объяснить при помощи картинки:
Время Вр1 показано красным цветом; время Вр2 - синим. То, что время Вр2 охватывается временем Вр1, подчёркивается в Строке 1 словом "особенно".
Гориор
Сообщения : 193 Дата регистрации : 2016-12-15 Возраст : 49 Откуда : Крым
Понятно, что толкование это "Авраамическое", но что-то мне подсказывает, что лучшего не найти.
Я б сказал, что это даже и не толкование - это обзор различных толкований. Обзор взвешенный, разносторонний, в котором чувствуется как знание и видение целого, так и проникновение в детали.
- В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Admin пишет:
..речь идёт об искажённом переводе Библии. Дальше по ссылке, которую дал Василий Стефанович, приведен правильный перевод.
2й перевод пишет:
- Выкидыши были на земле в то время, и после того, как сыновья Бога приходили к дочерям человеческим и они рожали им. Выли (плакали) мужчины, которые издавна были удручены очеловеченными.
Admin пишет:
Похоже, что сыновьями Бога называли гигантов, или, по-нашему, богатырей.
Админ! Вы обозначаете первый перевод как неверный, но, называя сыновьями Божиими гигантов, по факту опираетесь именно на него! Во втором переводе об исполинах ни слова.
RareMan пишет:
Есть у нас в Израиле неправильные "евреи", которые нарушают запрет перевода Торы на русский язык. БлагоДарим их за помощь, и читаем ПРАВИЛЬНЫЙ перевод:
- Выкидыши были на земле в то время, и после того, как сыновья Бога приходили к дочерям человеческим и они рожали им. Выли (плакали) мужчины, которые издавна были удручены очеловеченными.
А у меня возник и что-то не находит ответа вопрос: ЧТО даёт основания РареМану делать заключения о правильности или неправильности переводов с языков, которых он НЕ ЗНАЕТ??
Из Книги Бытия, глава 6: все то, что до "эпизода", на который сослался RareMan, и после него:
Цитата :
6:1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
6:2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
6:3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
6:5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6:6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. .........
Толкований на Книгу Бытия много: основательных, с историческим, лингвистическим и всяческим другим анализом текста. Образец одного из них, ровно на то количество стихов, которые привела выше, помещаю в спойлер:
Профессор Александр Павлович Лопухин:
Глава 6 Всеобщее развращение человечества. Быт.6:1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
Контекст речи показывает, что здесь целое берется вместо части – «каинитяне» обозначаются общим понятием «людей», аналогию чему видим и в других местах Писания (Иер. 32:20; Пс. 77:5 и др.).
Быт.6:2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих,
Это – одно из труднейших для толкования мест из Библии; главная трудность его заключается в определении того, кого здесь должно разуметь под «сынами Божиими». Одни, преимущественно иудейские раввины, основываясь на филологическом значении корня El (Божий), видели здесь указание на сыновей вельмож и князей, вообще высших и знатных сословий, будто бы вступавших в брак с девицами низших общественных слоев. Отсюда, термин «сыны Божии» в араб. тексте переведено – filii illustrium, в таргуме Онкелоса – filii principium, у Симмаха – υἱοὶ των δοναστεύοντων. Но это объяснение не выдерживает положительно никакой критики, будучи совершенно произвольным и не объясняющим дальнейших последствий указанного факта.
Большинство других иудейских и христианских толковников древности, вместе с рационалистами нового времени, под «сынами Божиими» разумеют Ангелов. Будучи обстоятельно развито в апокрифических книгах – Еноха и Юбилеев и в сочинениях Филона, это мнение в первые века христианской эры пользовалось такой широкой известностью, что его разделяли даже многие из отцов и учителей Церкви (Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий и др.). Хотя и верно, что под термином «сынов Божиих» Священное Писание иногда, преимущественно в поэтических отделах, разумеет «ангелов» (Иов. 1:6, 2:1, 38:7 и др.), тем не менее, как самый контекст данного повествования и его положительно-исторический характер, так и филологическо-догматические требования не позволяют стать на сторону этого мнения.
Единственно правильным, счастливо избегающим недостатков двух вышеуказанных мнений и удовлетворяющим всем филологическим, текстуальным и историко-догматическим требованиям считаем мы третье мнение, по которому под «сынами Божиими» следует разуметь благочестивых «сифитов». На стороне его стоит большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, Кирилл Иерусалимский, Иероним, Августин и др.) и целый ряд современных ученых экзегетов (во главе с Кейлем).
Мнение это вполне оправдывается филологически, так как название «сынов Божиих» в Священном Писании обоих Заветов (Втор. 14:1; Пс. 72:15; Прем. 16:26; Лк. 3:38; Рим. 8:19; Гал. 3:26 и др.) нередко прилагается к благочестивым людям. Этому благоприятствует и контекст предыдущего повествования, в котором при исчислении потомства Сифа во главе его поставлено имя Бога, почему все сифиты представляются как бы Его детьми. Еще решительнее то же самое указывает заключительный стих 4 гл., где (Быт. 4:26) говорится, что в дни Еноса сифиты начали торжественно призывать имя Господа и сами называться в честь Его «сынами Божиими». Наконец, за это же говорит и самый характер браков, заключенных между сынами Божиими и дочерьми человеческими: по смыслу употребленного здесь библейского выражения – это не были временные и противоестественные связи (каковые только и могли быть сношения Ангелов с женами), а обычные браки, правильные юридически, хотя и пагубные по своим моральным последствиям.
что они красивы, и брали: их себе в жены, какую кто избрал.
Если мы припомним, что при характеристике каинитянок физическая красота и чувственная прелесть стояла на первом плане (Ада, Цилла, Ноема), то станет ясно, что здесь бытописатель говорит именно о каинитянках. При таком понимании «сынов Божиих» и «дочерей человеческих» мы вполне выдерживаем и данное в тексте противопоставление их: как те, так и другие – представители одного и того же первобытного человечества; но, будучи сходны по природе, они противоположны по своему духовно-нравственному настроению: «сыны Божии» были выразителями всего доброго, возвышенного и хорошего; дочери человеческие, ведущие себя соблазнительно – олицетворение земных чувственных интересов. Со временем противоположность нравов исчезает – сыны Божии смешиваются с дочерьми человеческими, чем стирается грань между добром и злом и дается полный простор господству низших, чувственных интересов плоти в ущерб высшим интересам духа.
Быт.6:3. И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими],
Очевидно, тут идет продолжение предыдущего повествования: там указывался самый факт, здесь дается соответствующая ему оценка; и если здесь действующие лица ясно названы людьми, то они же (а не Ангелы) разумелись и выше. В частности, слова библейского текста: «Духу Моему» и заключают в себе указание или на внутреннюю, духовную сущность человеческой природы (с глухой ссылкой на историю творения человека, Быт. 2:7), или же, что еще вероятнее, – на Святого Духа, как зиждительный принцип всякой вообще (Быт. 1:2) и религиозно-этической жизни по преимуществу. Пренебрежение к Нему есть именно та хула на Духа Святого, которая, по словам Спасителя, составляет один из самых тяжелых смертельных грехов (Мк. 3:29), поскольку он характеризует собой такую степень греховного ожесточения человека, с которой становится психологически невозможным уже никакое исправление.
потому что они плоть;
Вот та причина, в силу которой люди пренебрегли божественным Духом и заслужили наказание. Первое слово этой фразы м. Филарет более точно переводит: «в заблуждении своем», – очевидно, библейский автор этим снова указывал на нечестивое сношение сифитов с каинитами. Так как вступая в подобные браки, люди свидетельствовали об упадке у них высших, духовных интересов и о господстве низших, плотских, то и сами они как бы превращались в ту грубую плоть, которая на языке Священного Писания служит синонимом всего низменного, материального и греховного.
пусть будут дни их сто двадцать лет.
Этих слов нельзя понимать в смысле сокращения человеческой жизни до пределов ста двадцати лет (как понимал И. Флавий, Древности 1, 3, 2), так как достоверно известно, что еще долгое время и после потопа человечество жило больше 120 лет, достигая иногда до 500, а следует в них видеть срок, назначенный Богом для покаяния и исправления людей, в течение которого праведный Ной пророчествовал о потопе и делал соответствующие к нему приготовления (1Пет. 3:20).
Быт.6:4. В то время были на земле исполины,
Предпотопное человечество именуется «исполинами», в подлинном nephilim – «нефилим». Хотя, действительно, в Писании этот термин иногда и служит обозначением великанов или гигантов (Чис. 13:33–34), но основное значение этого корня «разрушать, ниспровергать», а в форме ниф – «заставить падать, соблазнять, развращать». Поэтому в этих первобытных «нефилим» можно видеть людей, не только отличавшихся необыкновенной физической силой и ростом, но и лиц, сознательно попиравших правду и угнетавших слабых. Существовали подобные личности среди каинитов и раньше, вероятно, с эпохи Тувалкаина, изобретшего оружие, и Ламеха, воспевшего ему победный гимн; со времени же смешения сифитов с каинитянами эти «нефилимы» особенно размножились вследствие всеобщего развращения и падения всех нравственных устоев.
это сильные, издревле славные люди.
Здесь идет речь уже о плодах смешанных браков, которые в отличие от «нефилим» в еврейском тексте названы «гибборим» (сильные). Последнее имя по библейскому словоупотреблению означает выдающуюся личность (2Цар. 17:10; Дан. 11:3), отборного воина, человека, превосходящего других своей силой (3Цар. 11:28). Отсюда очевидно, что потомки смешанных родов (сифитов с каинитами) превосходили своих прототипов, как по физическим, так и безнравственным свойствам. Называя этих «гибборим» издревле «славными людьми», бытописатель, вероятно, имел здесь в виду тот факт, что они, под именем «героев древности» получили мировую известность в универсальных традициях человечества (Вар. 3:26–28).
Быт.6:5. все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Корень глубокого развращения предпотопного человечества указывается в повреждении сердца, а так как последнее, по библейскому воззрению, считается центральным средоточием всей сознательной деятельности человека, то и развращение его равносильно заражению самого источника жизни (Мф. 15:19).
Быт.6:6. и раскаялся Господь, что создал человека на земле,
Понятие о свойстве приписываемого Богу раскаяния можно заимствовать из повествования о Сауле, где двукратно приписывается Богу раскаяние (1Цар. 15:11, 35) и где, между тем, Самуил говорит о Боге, что Он – не человек, чтобы Ему раскаиваться (1Цар. 15:29). Из сего видно, что когда говорится о Нем, как о человеке, то это потому, что, по выражению Абен Езры, закон говорит языком сынов человеческих, т. е. языком простого, народного смысла (Филарет). В частности, «раскаяние» Божье – как бы особый способ изменения неизменяемого – есть высшее выражение мысли о крайнем божественном сожалении, доходившем как бы до того, что само неизменяемое Существо, казалось, готово было измениться.
и восскорбел в сердце Своем.
Подобно предыдущему это – такое же человекообразное выражение. «Скорбь Божия – предвидение невозможности человеку, созданному со свободной волей, сознательно и упорно злоупотребляющему ею, возвратиться на добрый путь; посему там, где говорится о скорби Божией, как, напр., о городах, навлекших на себя гнев Божий (Мф. 11:20–26; Лк. 10:13), там нужно понимать, что приговор вечной правды Божией совершился, что род этот, или человек, должен погибнуть, чтобы зло не было увековечено» (Властов).
Быт.6:7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Здесь дано более сильное выражение той же самой мысли – о глубоком несоответствии действий человеческой свободы планам божественного промышления и желаний Всемогущего уничтожить эту дисгармонию.
При этом печальную участь человека, по приговору божественного суда, должен был разделить и весь окружающий его мир живых существ, так как между судьбой человека и жизнью природы, по учению Писания, существует самая тесная, нравственная связь; отсюда, падение и восстание человека соответствующим образом отражается и на всей остальной твари. И это не было, строго говоря, истреблением человечества (так как праведный Ной и его семья спаслись и возродили его), а лишь искоренением царившего на земле зла омытием в водах всемирного потопа (3Езд. 3:8–9; 1Пет. 3:20–21).
Понятно, что толкование это "Авраамическое", но что-то мне подсказывает, что лучшего не найти.
Admin пишет:
Лучшего? Речь идёт о текстах, которые изначально являются искажением более древних текстов....Это я к тому, что изучать надо первоисточник..
Я не видела первоисточника, соответствующего данному фрагменту, чтобы его изучить. Вы, Админ, видели?
А толкование, предложенное Исти, действительно представляется взвешенным, достаточно полным и даже устраняющим обозначенные противоречия.