Беседы об Эгрегоре

(тема выросла из оффтопа этой темы:
https://chelovechnost.forum.co.ee/t100p15-topic  
RareMan)
 
 

RareMan пишет:

Насколько Вы близки к радиотехнике?

Я врач, кандидатскую защитил по двум специальностям: 14.00.18 и 03.01.02 (это психиатрия и биофизика). Немного ориентируюсь...

RareMan пишет:

Какое ВАШЕ мнение о явлении, иногда называемом "Торсионные Поля"?

Мнение однозначное не сложилось. Материала убедительного не видел.

Voitenko,
 
1. психиатрия и биофизика отлично подойдут.
 
2. Тогда рекомендую прочитать эту тему:
 
https://chelovechnost.forum.co.ee/t88-topic
 
Дайте знать как прочитаете.

Ок. Но это займет время... Попробую вникнуть.

Да...
Честно говоря, понимания вопроса не прибавилось.

Voitenko пишет:

Я врач, кандидатскую защитил.. ( психиатрия и биофизика)..

 

RareMan пишет:

Тогда рекомендую прочитать эту тему:
https://chelovechnost.forum.co.ee/t88-topic

 

Voitenko пишет:

Честно говоря, понимания вопроса не прибавилось.

 
Voitenko,
 
чуть позже поясню...
 
а сейчас обращаюсь к Вам как к психиатру:
 
- Вы должны что-то знать по теме, образно выражаемой фразой "Мысли витают в воздухе".
Подразумевается, что в разных частях планеты люди практически одновременно делают какие-то научные открытия, или получают одинаковые Образы. Если Образы ложатся в голову понимающего человека - следует какая-то гипотеза или открытие. В каких-то случаях человек творческий вообще не отдаёт себе отчёта, почему ему пришли в голову именно такие ОБРАЗЫ, например:



Что Вы можете сказать по этому поводу?

Да, такое бывает...
И книжки про Титаник были до его утонутия и пр.
Как это может быть связано с самим событием - это сложный вопрос, вопрос впечатления.
Что бы достоверно связать эти вещи не хватает статистики. Про возможный механизм я вообще молчу...
Статистика говорит, что такие совпадения бывают...

Не ожидал такой ответ, возможно сказывается специализация...
 
Теперь нам надо определиться с понятиями. Мне показалось, что Вы некомфортно себя чувствуете с термином "Эгрегор".
Предлагаю использовать более привычную для Вас терминологию, например "Сознание Социальной Группы" (не забывая про "Эффект Толпы"), или что Вам будет привычней. Только кратенько дефинировать, чтобы я мог подстроиться.

Дело не в комфортности. Мне кажется, что эгрегор - надуманное понятие, которому приписывают разные свойства, которых нет на самом деле. А когда говорят, что есть механизм, носитель информации, пути передачи этой информации... Это мне кажется явно фантазиями авторов.
Вообще говоря, коллективное бессознательное - тема давно разрабатываемая. Начиная с Юнга целая школа психотерапевтическая занимается этим. Но никаких хранилищ информации и пр. вне психики людей не фигурирует в этих работах.

Коллективное бессознательное - это вполне приемлемое понятия. Разных уровней есть, семья, род, социальная группа и пр.

Voitenko пишет:

Коллективное бессознательное - это вполне приемлемое понятия. Разных уровней есть, семья, род, социальная группа и пр.

Вопрос. Как объясняется в психотерапии механизм взаимодействия(коммуникации) на уровне коллективного
бессознательного? Ну если конечно вообще объясняется, буду признателен за информацию.

ANZA78 пишет:

Как объясняется в психотерапии механизм взаимодействия(коммуникации) на уровне коллективного
бессознательного?

Коммуникации на уровне бессознательного нету. По Юнгу, бессознательное состоит из архетипов, унаследованных от предков.
Архетипы есть универсальные для всех людей, они формируют коллективное бессознательное - общее для всех.
Более мелкие группы имеют бессознательное из архетипов, характерных для этой группы...

Цитата :

Коммуникации на уровне бессознательного нету. По Юнгу, бессознательное состоит из архетипов, унаследованных от предков.
Архетипы есть универсальные для всех людей, они формируют коллективное бессознательное - общее для всех.
Более мелкие группы имеют бессознательное из архетипов, характерных для этой группы...

Ну, а если без юнга подойти к психотерапии? В НЛП были попытки у Ричарда Бенсона и не только у него
доказать возможность подобной коммуникации на уровне подсознания. Люди могут на расстоянии чувствовать физическую боль
другого человека - не это ли дает возможность говорить о возможности некой коммуникации на еще не изученном уровне? Если такая коммуникация происходит на грубом -физическом уровне, то почему бы и на более тонком ментальном уровне не предположить возможность обмена информацией? У растений, у грибов и даже у бактерий выявлены возможности обмена жизненно важной информацией и с помощью построения неких информационных "сетей". состоящих из корней или грибных нитей, но и возможности обмена на расстоянии тоже были зафиксированы. Так например знаменитый эксперимент с двумя запаянными колбами одинаковых штаммов бактерий - в одну из колб подавался яд, колония начинала стремительно умирать, но и в соседней колбе было отмечено необычно высокий уровень "смертности" бактерий. Люди, которые видели детали, готовые решения неких научных проблем - Менделеев во сне, открыватель бензольного кольца(забыл)? Тот же Тесла - типичный образец удачного контакта с Коллективным бессознательным, о чем сам и говорил прямо.
"В последние десятилетия исследуется поведение стад животных, роев насекомых, косяков рыб, а также пешеходов на переполненных тротуарах. Все эти группы демонстрируют согласованное поведение, почти как единый организм, однако без какого-либо согласования, намерения или правил. Этот эффект даже послужил основой для теории «коллективного разума», которая объясняет, как среднее от множества отдельных ответов оказывается точным и даже более глубоким, чем ответ одного специалиста.»
Согласно этой теории, «коллективный разум» или «стадный интеллект» присущ только всей системе в целом, но ни одному из составляющих его элементов в отдельности."
http://katab.asia/2011/12/10/mushroom/
Каково ваше мнение. как профессионала?

НЛП - это другое, тут нет никаких связей невидимых, это просто построение фраз определенным образом, если грубо, это не психотерапия, это способ надуть человека, маркетинг... Какого Бэнсона вы имеете в виду, я не понял о чем речь.
Коммуникация у животных осуществляется традиционными путями: звук, химия и пр. Тут масса работ есть...
И про Менделеева тут закономерно все, он всю жизнь химией занимался, вот и допер. Хоть во сне, хоть в коме... какая разница, у него в голове просто сложилось все до кучи.
Почему-то не дяде Коле из ЖЭКа периодическая система "приснилась", а Менделееву.
Так же и с остальными такими случаями.

Про стада и рои пчел, тут то же многое известно уже, связь между участниками группы, понятное дело, есть. Но связь обычными способами,а не через какой-то "сервер".
Это взаимодействие достаточно хорошо изучено у пчел, муравьев, рыб и пр. Если хотите, могу вам статьи найти на эту тему.

Voitenko,
 
(опять Ваш ответ предполагает узкую специализацию не по теме разговора).
 
По-этому, сразу перейти к Управлению в Обход Сознания на примере водки и 1934 года не получается (тем более по БОФАР).
 
Предлагаю шаг-за-шагом побеседовать. Вот я выбрал Ваши цитаты:
 

Voitenko пишет:

...Мне кажется, что эгрегор - надуманное понятие, которому приписывают разные свойства, которых нет на самом деле.

А когда говорят, что есть механизм, носитель информации, пути передачи этой информации... Это мне кажется явно фантазиями авторов.

Вообще говоря, коллективное бессознательное - тема давно разрабатываемая. Начиная с Юнга целая школа психотерапевтическая занимается этим. Но никаких хранилищ информации и пр. вне психики людей не фигурирует в этих работах.

..Коллективное бессознательное - это вполне приемлемое понятия. Разных уровней есть, семья, род, социальная группа и пр...

...Коммуникация у животных осуществляется традиционными путями: звук, химия и пр...

...Но связь обычными способами,а не через какой-то "сервер"...

 
Вообще, при вопросе об Эгрегоре с позиции психолога (кандидатсую я оцениваю только как успешное завершение аспирантуры - и только), я ожидал:
1. Прямое совпадение, исходя из стереотипного обозначения Эгрегора на многих ресурсах - Groupthink,
2. так как этого недостаточно, должно было быть добавлено - Коллективное СОЗНАТЕЛЬНОЕ,
3. как дополнение к ним - Эффект Толпы,
 
(тут мы уже на 3/4 имели бы Образ Эгрегора с позиции психолога и)
 
4. могли бы добавить Программирование и Манипулирование Массовым Сознанием,
 
(с уточнениями о вероятностных матрицах и примером одного из расчётов)
 
5. добавить оставшийся безусловно недостающий компонент - Коллективное БезСознательное.
 
6. Ещё один обязательный компонент, пока его оставим без оглашения.
 
 
Но мы не можем брать Коллективное БезСознательное целиком, иначе вплотную подойдём от Эгрегора к ИНТЕЛЛЕКТУ.
 
Значит с позиции психолога, поглощая вложенное, я ожидал услышать что Эгрегор - это Коллективное Сознательное+БезСознательное, с какими-то доп.уточнениями...
 
Но Вы дали только Коллективное БезСознательное, в принципе приемлемое, и вдруг дали дополнительную строчку, которая (на мой взляд) демонстрирует отсутствие ОБРАЗА за произносимыми словами:
 

Voitenko пишет:

...Начиная с Юнга... Но никаких хранилищ информации и пр. вне психики людей не фигурирует в этих работах...

 
По Юнгу:
- Психо-Субстрат содержить ВСЁ Духовное Наследие Человечества, начиная с его эволюции. Именно его Юнг и называет Коллективным БезСознательным (если брать Высшую Иерархию).
 
Прошу Ваш промежуточный коммент, тогда продолжу...

RareMan

Groupthink - это коллективное мышление, социологический термин. Не знаю как он соотноситься с эгрегором.
Коллективное СОЗНАТЕЛЬНОЕ - это не совсем корректный термин, существует коллективное сознание (опять таки социологическое понятие, Дюркгейм придумал).

И вообще, тут путаница есть определенная.
Не могли бы вы дать определение слову "эгрегор". Что бы как-то понять что мы вообще обсуждаем.

Насколько я понял, эгрегор подразумевает некий объект, отделенный от психики людей, или человека, обладающий свойством принимать, перерабатывать и передавать информацию.
Собственно этого момента я и не могу понять.
То что люди в обществе связаны - это факт. Не очевидно наличие еще чего-то, кроме людей.

Любые коллективные явления в психологии рассматриваются как совокупность индивидуальных, не более. Без добавления чего-то еще, кроме самих людей.

И Юнг то же пишет. Опыт человечества - в каждом человеке, не где-то, а в самом человеке. Коллективный - значит имеющийся у каждого, одинаковый для всех, а не один единственный, которым все пользуются, подключаясь по необходимости.

Постарался быть понятным...)

Voitenko,

я стараюсь держаться в понятийных рамках одной дисциплины, к сожалению это не всегда возможно. Не все Цельные Понятия можно успешно дробить.
Да Вы и сами наверное понимаете значение стыка различных наук (биофизика).

Коллективное Сознательное просто взял как зеркальный противовес, а подразумевалось Массовое (Коллективное) Сознание.

Хорошо, Юнга отложим, его смысловые вариации надо рассматривать на языке первоисточника - не досуг.

Предлагаю сделать так,
прошу Вас дать мне определение ДУШИ человека, приемлимое с позиции психолога, с дополнениями имеет ли она: Сознание, ПодСознание и Связь с другими Душами или более Высокой Иерархией Душ;

а я постараюсь дать определение Эгрегора, максимально подстраиваясь под Ваш формат.

to RareMan

Душа - совокупность всех психических процессов человека. Включает и сознание и подсознание. И связь имеет с другими душами - вербальную (устная речь, тексты...) и невербальную (все остальные сигналы, кроме словесных, по всем пяти органам чувств).
Что такое "более Высокая Иерархия Душ" я не знаю.

Voitenko,
 
в таком формате, но намного подробней, определение уже выложено:
 
-< "Выжимка" фрагмента обсуждения оформлена в виде статьи  и опубликована:
Без матриархата нет семьи
 
Прежде, чем читать дальнейший текст, обязательно ознакомьтесь с этой статьёй, т.к. повторять то, что есть в статье, не имеет смысла, но  без  информации, изложенной в статье, всё остальное будет непонятно.>
 
- И некоторые дополнения здесь (3, 4 страницы), несколько моих комментов: https://chelovechnost.forum.co.ee/t14p30-topic
 
Прочитайте... (Сюда переносить вряд ли уместно, достаточно большой объём).
 
 
Вообще, у нас уже достаточно материала, чтобы перейти к первому примеру Манипуляцией Массовым Сознанием, но выяснилось, что Вы не прочитали две темы, отмеченные "Важно!", а я по умолчанию считаю, что Вы с ними уже знакомы:
 
- Возрождение - Информация к Размышлению - https://chelovechnost.forum.co.ee/t8-topic
- Возрождение - Практические Шаги - https://chelovechnost.forum.co.ee/t44-topic
 
Прошу неторопясь ознакомиться и с ними. Дайте знать, как будете готовы продолжить разговор.

to RareMan

Насколько я понял, вы определяете эгрегор, наряду с другими образованиями, как Мысле-Энергетическая Сущность, в другим источнике как полевая сущность.

Отсюда не ясно то ли это просто проявление психической деятельности в виде некоего поля, то ли нечто отдельное от человека? Скажем, если люди, составляющие группу, имеющую свой эгрегор, умерли, эгрегор остался или нет?

Дело в том, что мы не можем точно сказать, что такое "Поле".
Не важно, будем мы говорит об электро-магнитном поле, гравитационном поле, поле кручения... Здесь есть некоторая неопределённость, показывающая некоторую "нематериальность".
 
Мысле-Энергетическая Сущность, имеющая полевой вид, полевую "структуру", быстрее всего схожую с Полем Кручения в Едином Поле (Странный Аттрактор в Элитном Хаосе) - будет правильно.
 
Раз это Сущность, то она уже отдельна от человека - это поле проявления его психической деятельности, имеющее энергетику, позволяющую существовать и после смерти людей, создавших эту Сущность. Как долго - зависит от энергетики. И оно может быть снова "накачано" при появлении новых людей.
 
Например, намоленные предметы могут сохранять энергетику веками.
Или, например, лабораторное Поле Кручения, созданное вращающимся предметом, может сохраняться от десятков минут, или нескольких часов, до нескольких дней после убирания предмета.

Что такое поле мы можем сказать с такой же точностью, как например, что такое материя, пространство или время... Это, конечно, не относиться к так называемому полю кручения.

Что такое "...полевую "структуру", быстрее всего схожую с Полем Кручения" никак не могу понять... Сущности - это поля кручения или нет? Или другие поля?
Или это неясно точно? Тогда что ясно?

Странный аттрактор - это чисто математический термин, мне кажется, его физический смысл был неясен самому Лоуренсу.

"Странный аттрактор" - это "технарю" может быть понятно (на уровне образа).
Но что такое "Элитный Хаос"?

Чтобы не гадать, предлагаю просто один из Образов:
 

 
Думаю, что вы видите то же, что и я...
 
 
Коллеги,
 
пора сводить и другие Понятия и Образы.
 
Изначальное условие известно:
 
Термин + Образ = Понятие (/Понимание)
 
Манипулируя Терминами или Образами, или тем и другим вместе, можно манипулировать и Массовым Сознанием.
 
Например, наплодить узкоспециализированных Терминов, имеющих одинаковые или почти одинаковые Образы - этим установить границы разрешённых Знаний.
 
Или ввести Термины, не поддержанные Образами, например иноязычные.
 
Очень часто мы имеем Термины, у которых Образ просто недостаточен, дан в очень приблизительных чертах. Это может быть вынужденно введённая Условная Категория, по элементарной нехватке знаний, но при имеющейся необходимости обсуждать и исследовать (например, ПОЛЕ).
При этом Условная Категория может быть настолько стереотипно привычна в Массовом Сознании, что Понимание подменяется знанием о существовании и применении некоторых явлений, без понимания сути.
 
Например, если я спрошу (на Красной Площади): "знаете ли вы, что такое Интернет?", практически все скажут:"Да!".
 
Но если начну чуток углубляться и начну разговор о TCP-IP, то знающих останется совсем немного...
 
По-этому, вернёмся немного назад и посмотрим по-новому, о чём мы говорили.
 
Психе = Душа,
 
ПсихоЛогия = Учение о Душе,
 
Психика = Душа (дословно -уменьшенное от Душа или Душа в определённом понятии).
 
 

Voitenko пишет:

...Душа - совокупность всех психических процессов человека.

 
Переводим: " Душа - совокупность всех душевных процессов человека.", имеем замыкание термина на себя самого.
 
Проверим "психические процессы":
 
- Психические процессы – динамическое отражение действительности в различных формах психических явлений. Психический процесс – это течение психического явления
 
- Психические процессы - это форма существования психики
 
- Психи́ческие проце́ссы — процессы, условно выделенные в целостной структуре психики.


 
Имеем полное зацикливание на себя - жёсткое ОГРАНИЧЕНИЕ в ПОЗНАНИИ, при большом количестве упоминаний об Условных Категориях.
 
Заглянем в Большой Психологический Словарь:
 
http://www.vocabulary.ru/dictionary/30/word/dusha[/url]
 
- картинка ясная, преступить "границу" можем только мы сами.
 
Начнём с Юнга,
 
Психе-Субстрат = Субстрат Души,
 
сам Юнг его практически отождествляет с Мотивами и Инстинктами.
 
Архетип = очень старый Тип,
 
мы почти тождественно используем термин Генная Память.
 
Пример теста, приведённый Админом - практически совпадает с понятием Архетип.
 
И почти совпадает с понятием Импринт.
 
Всё до кучи, начинает совпадать с понятием Эгрегор.
 
Итак, даю Эгрегор в пересечении с другими терминами:
 
- Темная Душа Толпы/Больная Психика Толпы,
- Массовое "Сознание",
- Групповое Мышление,
- Энерго Форма,
- Импринт Толпы,
- Инстинкт Толпы,
- Эффект Толпы,
... можно ещё набрать терминов со СпецПроектов Контроля и Манипуляции Коллективным Сознанием.
 
(Сам термин "Эгрегор" взят пропагандистами КОБ из эзотерики. Он удобен, так как краток и даёт отличие от других терминов. Но в эзотерике он не отделён от Соборного Интеллекта - мы это делаем.
 
Но именно термин "Эгрегор" без Образа и дал возможность создать такое большое количество людей, не понимающих, о чём они говорят.)
 
Несмотря на пересечение со многими терминами, все они рассматривают только узко-специализированную часть.
 
И имеют отличия в некоторых Базовых Положениях например:
 
- Создаваемая Сущность находится в людях или вне?,
- имеет она Сознание и Подсознание?,
- Существует ли "нетрадиционная" СВЯЗЬ на ПОДСОЗНАНИИ?
 
Чтобы не тратить время на дисскуссии по третьему положению:
 
- пол века назад, в самом начале 70-х и в США, и в СССР были успешно проведены опыты по созданию БИО-"радио"станций.
Элементами приёмо-передачи были живые существа вплоть до мелких млекопитающих. Устойчивая связь (мгновенная. насколько это возможно замерить) была зафиксирована на расстоянии даже в 36 000 км.

to RareMan
Принципы формирования терминологии - это отдельная тема.
Любой термин происходит от другого термина, больше неоткуда ему взяться. Исходя из вашей логики, любые слова зациклены на другие слова... И тогда тупик. Но мы же, с горем пополам, но пользуемся словами.
И вообще, если понятие эгрегор принципиально не может быть выражено средствами языка, давайте на этом остановимся.
Я просто всегда считал, что если у человека ясное представление о чем-то, то свои мысли он выражает то же ясно.

Для чего вы картинку странного аттрактора дали? В вашем понимании это тождественно эгрегору?

Насколько я понял, известны только некоторые свойства эгрегора (например то, что он влияет на людей...). Природа не ясна да же приблизительно?

Скажите, у вас нет ссылки на материалы о биорадиосвязи?

RareMan пишет:

... Полное зацикливание на себя -

В логике — крайний случай логической ошибки "предвосхищение основания" (лат. petitio principii), а именно: когда нечто определяется или доказывается тем же самым (лат. idem per idem).
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29