Эра ЧелоВечности

Потомки скажут, может быть, Что мы стояли у истоков, У тех начал, что приоткрыли Пред ними путь длинною в вечность, Что мы сумели воспитать Духовность в детях средь пороков, Что мы сразили гуманизм И возродили человечность!
 
ФорумЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход
Последние темы
» Поездка в Obexion
автор KVAkk Сегодня в 2:10 am

» Вопросы изучения истории
автор Гориор Вчера в 9:18 pm

» Алкоголизм
автор RareMan Вчера в 7:39 pm

» Видео
автор Bulirmo Пт Июл 14, 2017 12:47 pm

» Это забавно!
автор Admin Чт Июл 13, 2017 11:04 pm

» Новый взгляд на ДНК
автор Admin Чт Июл 13, 2017 11:53 am

» Ситуация на КОНТе...
автор Дева Чт Июл 13, 2017 7:58 am

» Управление эгрегорами. Практические шаги.
автор Эвелина Ср Июл 12, 2017 11:04 pm

» Публикации наших авторских коллективов (справочная тема)
автор Andry33 Вт Июл 11, 2017 12:12 pm

» Видео материал
автор Admin Пн Июл 03, 2017 5:02 pm

» Газпром который лопнул или Сланцевая революция
автор Гаррус Ср Июн 28, 2017 10:18 am

» Хождение по Тиртхам
автор gillmor Вт Июн 27, 2017 10:22 am

» Пророки
автор Nekrognito Вт Июн 20, 2017 11:07 pm

» Полезные ссылки
автор RareMan Вт Июн 20, 2017 8:19 am

» Аналитическая записка НАТО об образовании в СССР 1959 г.
автор Гориор Ср Июн 14, 2017 11:18 pm

» "Beauty"
автор harvasko Ср Июн 14, 2017 2:02 pm

» МакроЭкономические Проблемы России
автор RareMan Пн Июн 05, 2017 8:50 am

» Артефакты
автор raiart Вс Июн 04, 2017 7:24 pm

» Моя жизнь рухнула
автор Эвелина Чт Июн 01, 2017 5:53 pm

» О буддизме
автор Эвелина Ср Май 31, 2017 5:44 pm

Поиск по форуму в Google
Вт Июл 07, 2015 11:13 pm автор Admin
Наберите: искомоеслово site:chelovechnost.forum.co.ee

Комментарии: 0
Объявления
Сб Июл 16, 2011 6:40 pm автор Admin
Внимание!  Важно для РЕГИСТРАЦИИ на форуме:
Пожалуйста, не регистрируйтесь на этом форуме с электронными адресами mail.ru, bk.ru, inbox.ru, list.ru - вам может не прийти письмо со ссылкой активации!
(если их использовали, то сообщите Админу, нажав ссылку "Контакты" в нижней строке экрана - сделаем ручную Активацию).
 Лучше брать адреса: yandex.ru, rambler.ru, gmail.com и т.д.

Для новичков открыта тема: "Этика общения на рабочем форуме"

17.11.15   Обновлён каталог карт. Добавлена: 1450-Fra-Mauro-map
22.10.15   Обновлён каталог карт. Добавлены:1566-Lafreri-Cosmographia universalis, 1570-Lafreri-Mappa Mundi, 1570-Anthonius-Wied-Russia-Moscovia.
01.04.15  Восстановлены все утерянные файлы в каталоге карт.
 03.12.13   Обновлён каталог карт. …

Комментарии: 0

Поделиться | 
 

 Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 9:13 pm

Цитата отсюда: http://chelovechnost.forum.co.ee/t44p135-topic
RareMan пишет:

По весне, некоторые участники форума наблюдали, как "вконтакте" под видом лёгкого флуда-срачика происходило общение через Посредника с Академическим Эгрегором. (Ещё раз скажу БлагоДарю Станиславу, за то, что с его помощью получены очень важные Образы, хоть и в Обход его Сознания).

Этот процесс требует очень большой энергоотдачи, и без поддержки энергетикой от Соборного Интеллекта - нереален.


Я решил перенести это обсуждение, т.к. оно содержит полезную информацию и заставляет задуматься.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 9:20 pm

http://vk.com/topic-7885734_22551478?offset=2660


Александр Вихров
... Из аминокислот состоят как животные ,так и растительные белки .Поэтому говорить о животных или растительных аминокислотах, безграмотно.Употребляя разнообразные растительные белки (ведь их аминокислотный состав различен) ,организм получает все незаменимые аминокислоты .Например употребляя горох и пшеницу,получаем все незаменимые аминокислоты .Это было открыто физиологами ещё в прошлом веке и описывалось в старых учебниках по физиологии .Чукичев И.П. Физиология человека. 1961


Rare Man
Александр,

всё не совсем так, как Вы утверждаете...вернее всё СОВСЕМ НЕ ТАК.

Познакомтесь с темой "Здоровое Питание (Мировоззренческий Подход)":
- http://chelovechnost.forum.co.ee/t110-topic

пригодится...



Александр Вихров
Ответить на этот вопрос не так просто.Всё зависит от рациона конкретного вегетарианца .Ведь и на всеядном питании многие недополучают много чего .Но тем не менее свято верят в то ,что если они едят мясо , яйца ,творог -то всё у них тип топ.Рацион на любом питании нужно подгонять под себя любимого,и он должен коррелироваться с хорошими анализами .На вегетарианском питании,или на веганском сыроедении существует риск железодефецитной анемии .Основная причина- неправильный рацион.Недостаток витамина Б12 ,тоже имеет место быть ,особенно у веганов .Лично я принимаю Б12.Также в северном климате ,следует обратить внимание на витамин Д,это касается не только вегетарианцев!Главное приемущество моего питания - низкобелкового сыроедения (только овощи,фрукты,зелень,растительные масла ),это минимум гниения в кишечнике,и минимальная нагрузка на иммунитет .Удовольсвие от еды получать обязательно надо ,так как оно способствует пищеварению .А вот от чего получать удовольствие - это уже дело привычки! И в заключении хочу сказать :Вегетаринство не виновато в том,что его не правильно понимают и применяют! P.S. Для тех кто действительно хочет разобраться в вопросе ,а не доказать свою правоту,вот ссылка http://artemu238.livejournal.com/ .


Святослав Галушкин
Александр, вы написали все правильно )) приятно видеть адекватного вегетарианства. Я считаю оба типа питания достаточно полезными и решающими своим задачи, но и обладающими своими недостатками. Не соглашусь только с гниением в кишечнике. Простите, а какие вещества там гниют? Ещё к минусам вегетарианства добавлю возможный дефицит цинка и селена, который появляется позже, в 40-50 лет. Тип питания нужно подбирать, исходя из конкретных целей, задач и реалий (не все могут позволить себе либо безвредное мясо, либо безвредные овощи-фрукты).


Rare Man
Александр:"...Ведь и на всеядном питании многие недополучают много чего...".

Подмена понятий... обычная практика в дискуссиях Smile...

Здоровое Питание - НЕ РАВНО "всеядное питание", НЕ РАВНО "Веганство", НЕ РАВНО "сыроедение"...

Обычное городское питание (мол, всеядное) - НЕ Здоровое Питание.

Чистое вегетарианство - НЕ Здоровое Питание.

Сыроедение = ВРЕМЕННОЕ ЛЕЧЕБНОЕ питание.

Традиционное деревенское питание - МАКСИМАЛЬНО приближено к Здоровому Питанию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 9:28 pm


Rare Man
Александр:"...Я за осознанный подход к питанию... На основании чего Вы считаете сыроедение временным питанием ? Какие существуют риски ,если сыроедение постоянное питание?"

Александр, тут неудобно обстоятельно говорить, только на уровне реплик.

Но если Вы к питанию подходите ОСОЗНАННО, то прокомментируйте несколько вопросов к Вам.

1.
Ваша цитата:"...Лично я принимаю Б12...".

- Не является ли приём ИСКУССТВЕННОГО препарата из аптеки, убойным свидетельством НЕПРАВИЛЬНОГО питания???



Александр Вихров
Rare, Б12 производится микробиолгическим способом , то есть сам витамин не является исскуственным .Когда я перееду в деревню , необходимость в приёме данного витамина отпадёт .Так как появится возможность есть не мытые овощи и фрукты )



Сунь Хувчай
Александр, но разве немытые фрукты и овощи можно есть? Ведь можно подцепить расстройство желудка как минимум. А ведь есть еще дизентерия и гепатит.


Rare Man
Александр,

Вот Вы приводите "аргументы" про гниение, продолжительность жизни, B12, немытые продукты... и в каждом из них присутствует недосказанность.

Как только мы будем досказывать умолчанное Вами, эти аргументы сразу поменяют своё значение и будут выступать ПРОТИВ Вас.

Например, Ваша цитата:
- Б12 производится микробиолгическим способом , то есть сам витамин не является исскуственным.

(Напомню, я говорил, что доказательством Вашей СИСТЕМНОЙ ОШИБКИ в питании является применение лекарств из Аптеки, что категорически неприемлемо.)

То, что Вы покупаете в Аптеке с названием Б12 относится к БИО-СИНТЕТИКЕ.

Это производится:

- по технологии, не существующей в живой Природе,
- производственной основой являются бактерии-МУТАНТЫ,
- они дополнительно проходят ГЕННУЮ МОДИФИКАЦИЮ,
- в процессе производства используются: цианид, хлорамин, фенол, хлороформ, тетрахлорид, ацетон...

- структура этого "лекарства" содержит артефактные цепочки, о воздействии которых на человека умалчивается.

Вы уже де-факто вышли из детородного возраста, значит, поедание этой дряни будет влиять только на Ваше здоровье.

НО!!!

Если Вы эту дрянь начнёте скармливать своим детям (жаль, что они ещё не самостоятельные), то это аукнется мутацией ДНК у внуков...
Через 20 лет - будете умываться слезами, но будет поздно.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 9:36 pm


Александр Вихров
Rare, Какая недосказанность?И каким образом мои аргументы будут выступать против меня ? Чем цианокоболамин, произведённый генномодифицированными бактериями отличается от цианокобаломина,произведённого обыкновенными бактериями? Вещества перечисленные вами используются для экстракции витамина и в самом лекарстве не содержатся.Де- факто я не вышел из детородного возраста! Употребляя эту "дрянь" периодически ,курсом раз в 2 года в течении месяца,на мой взгляд гораздо менее вредно ,чем употребляя эту же "дрянь"(а также гормоны,антибиотики) периодически из мяса.Ведь б12 широко используется в современном животноводстве ,в качестве витаминной добавки.И ещё вопрос.Вы употребляете мясо в естественном виде или после целой цепи биохимических ,химических .... реакций?)


Rare Man
Александр,

В части детородного возраста, согласен, Ваша жена ещё может успеть родить одного ребёнка, возраст позволяет. Тогда тем более, надеясь на это, Вы совершаете БЕЗответственный поступок.

Чем СИНТЕТИЧЕСКИЙ Б12 отличается от природного, я уже сказал:

- по технологии, не существующей в живой Природе,
- производственной основой являются бактерии-МУТАНТЫ,
- они дополнительно проходят ГЕННУЮ МОДИФИКАЦИЮ,
- структура этого "лекарства" содержит артефактные цепочки, о воздействии которых на человека умалчивается.

Экстракция "витамина" производится крайне ядовитыми веществами.

Задумайтесь... Ведь вы поедаете не только название на этикетке, но и ВОЛНОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ, и дополнительные структуры, ОТСУТСТВУЮЩИЕ в природном Б12.

Да, этой же дрянью кормят и животных в коммерческом животноводстве. Как Вы помните, я уже говорил, что МЯСО и ДРЯНЬ в коммерческом мясе - РАЗНЫЕ понятия.
Так же как ОВОЩИ и ДРЯНЬ в коммерческих овощах.

Если я ем мясо (да, я ем мясо, хотя знакомые считают, что я его не ем), то предварительно делаю частичное ВНЕШНЕЕ переваривание... или, как Вы выразились, некоторую биохимическую реакцию.
Делаю САМ, легко доступными природными средствами.

Синтетический Б12 Вы делаете САМИ???
Всё необходимое у Вас под рукой, в окружающей Вас Природе?


Святослав Галушкин
Rare, побуду немного занудой:

1. Чем процесс промышленного брожения отличается от природного брожения? Микроорганизмы одни и те же, только процесс контролируется человеком
2. Какие именно бактерии-мутанты используются и каким генным модификациям они подвергаются? Насколько я помню, бактерии там вполне натуральные.
3. Приведите полные структурные формулы природного и промышленного витамина B12, мы вместе поищем "артефактные цепочки"
4. Какие ядовитые вещества применяются для экстракции витамина B12? В самом ли деле речь идёт об экстракции?

Фармацевтический факультет, полгода биотехнологии с экзаменом на "отлично" немного протестуют во мне.


Rare Man
Святослав,

предполагаю, что мне абсолютно незачем заниматься ПЕРЕСКАЗОМ, тем более в стиле обмена репликами, если Вы можете САМИ поинтересоваться технологическим процессом. Это доступная информация.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 9:43 pm


Святослав Галушкин
Rare, вот что за шаг вперёд и два - назад? Вы написали Александру Вихрову ряд утверждений. Откуда вы их взяли? Сейчас я оспорил их, однако вы даже не пытаетесь отстоять свою точку зрения. Возможны два варианта - либо вы выдвинули изначально неверные утверждения, своего рода "страшилки", либо искренне верите в свои постулаты, но далеки от биотехнологической науки и не проверяли их истинность. Вот мне интересно, какой из вариантов правдив.

Возможен и третий вариант, при котором у вас есть какая-то информация о технологических процессах, неизвестных мне, и вы опираетесь на свои (в которых действительно присутствуют бактерии-мутанты и различное строение молекулы витамина B12), а я - на свои (где процесс идентичен природному и используются природные штаммы). Повторюсь: откуда вы взяли информацию?


Rare Man
Святослав, Вы НИЧЕГО не оспорили в своём комментарии, а просто задали вопросы, на которые САМИ могли найти ответ. О чём я Вам и сказал.

То. что процесс НЕ идентичен природному - СамоОчевидно.

По мутантам...

Изначально использовался мутант E.coli,
в зависимости от технологии используются мутанты Prop, freudenreichii ATCC 6207, shermanii BKM-103, shermanii ATCC 13673, Pseudomonas denitrificans.

В России используются отходы ацетоно-бутилового и спиртового производства, и наиболее приближённый к истинному Б12 дают только Eubacterium limosum, что не дёшево, по-этому для толпы идут дешёвые производства.

Новые технологии подразумевают использование Вас. megaterium с модернизацией 11 генов.
Также генно-модифицирована E.coli (как плазмиды расщепляли и трансформировали - САМИ, без Мозг-Иждивенчества).

Думаю, что любому ЗдравоМыслящему человеку, ДОСТАТОЧНО этой информации, чтобы сделать ПРАВИЛЬНЫЙ вывод по аптечному Б12...


Святослав Галушкин
Rare, опять по пунктам:

1. Отличий промышленного брожения от природного я не увидел. Реакция одна и та же, слова про "СамоОчевидно" меня не убедили.
2. Новые технологии используются не везде, старые бактерии после скрининга наиболее полезных штаммов и так замечательно себя проявляли. Если есть генетические модификации, чем это проявляет себя в конечном продукте? Только без волновой информации и прочей Гаряевщины, чистая химия.
3. Про "артефактные цепочки" вы снова умолчали. Приведите формулу промышленного B12 и покажите там артефактные цепочки. Цианогруппа по Мосину? Так это неотъемлимая часть молекулы, лиганд при кобальте.
4. И про экстракцию умолчали. Какие ядовитые вещества там используются? Нитрит натрия?

P.S. C формулой витамина B12 я вам помогу сам, прикреплю к сообщению. Давайте вместе поищем артефакты?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 9:49 pm

Святослав Галушкин
Rare, вы случайно используете не информацию Олега Викторовича Мосина, который в списке литературы ссылается на источники, устаревшие на 30 лет?


Rare Man
Святослав,

Хорошо, по пунктам, так по пунктам. Но во втором пункте вижу ТУПИК.

Рекомендую Вам ознакомиться с моими высказываниями в таких темах про питание:

"Здоровое Питание..." - http://chelovechnost.forum.co.ee/t110-topic

"Борьба с болезнями" - http://chelovechnost.forum.co.ee/t146-topic

Пункт 1.

Прошу Вас описАть алгоритм ПРИРОДНОГО производства Б12 и упомянуть, в каком виде его получает человек.

(для полноты картины:
- Почему УКСУС домашнего приготовления ПОЛЕЗЕН, а промышленного - ВРЕДЕН?
- Почему ДРОЖЖИ домашнего приготовления ПОЛЕЗНЫ, а промышленного - ВРЕДНЫ.
хватит для начала...).


Святослав Галушкин
Rare, насчёт дрожжей я чуть выше отписывался. Дрожжи домашнего производства и промышленного не отличаются по своим свойствам. Если кто-то не согласен, пусть приведёт эксперимент по доказанию обратного. Наглядно, доступно, научно.

1. В природе витамин B12 точно так же синтезируется бактериями и некоторыми животными организмами из провитамина 5,6-диметилбензимидазола с использованием солей кобальта, аммония и углеводов. Чем этот способ отличается от промышленного?

2. Тупик так тупик.

3. Вопрос остался без ответа. Считаю, что ответа у вас нет.

4. Вопрос остался без ответа. Считаю, что ответа у вас нет.


Rare Man
Святослав,

"По пунктам"- значит один-за-другим, по порядку, без распыления. Специально для того, чтобы Вы смогли сконцентрироваться.

Из Вашего скоропалительного ответа я понимаю, что с предложенными ссылками Вы не ознакомились, значит Пункт 2 - ВЫПАЛ, по Вашей вине.

Также не заметил ничего про УКСУС - что так?.

По Пункту 1 - чуть позже отпишусь.

Раз Вы хотите забежать вперёд, то извольте, по Пункту 3:
- знаете ли Вы, что Б12 имеет 3-х мерную структуру? А значит, одна и та же "плоская формула" Б12 будет в 3Д иметь РАЗНЫЕ "кристаллические решётки", зависящие от технологии производства... ДУМАЛИ Вы об этом?

Разные кристаллические решётки создают РАЗНУЮ ВИБРАЦИЮ.
Но этого для Вас не существует.
- А для меня - СУЩЕСТВУЕТ и является КРИТИЧЕСКИМ фактором.





Святослав Галушкин
Rare,

Про уксус - та же самая история, что и про дрожжи. Вещество CH3COOH будет иметь совершенно одинаковые свойства при любом способе производства.

Про цианокобаламин - вы начали разговор с артефактных цепочек. Будьте добры их показать для начала.

Если хотите поговорить о кристаллической решётке - поговорим и о ней. Приведите две кристаллические решётки, одна из которых - доказанная решётка природного вещества, другая - доказанная решётка промышленного. Приведите доказательства обоих структур - исследования учёных, физико-химические анализы и т.д. Если я увижу, что они различаются - я поверю, что они проявляют разные свойства. Вы серьёзно думали, что стереоизомерия будет для меня новостью?

А в Гаряевщину я не верю. И доказательств ей нет.


Святослав Галушкин
Rare, не хотите искать чужие исследования - проведите своё. Это очень просто. ИК-спектрометрия, ЯМР, ГХМС вам в руки. Просто берёте две субстанции и анализируете. Как только увидите разные стереоструктуры - мы с удовольствием вас опубликуем в любом журнале ВАК.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 9:57 pm


Rare Man
Святослав,

Вы в самом начале нашего разговора сделали большую ошибку, помните?:
- Фармацевтический факультет, полгода биотехнологии с экзаменом на "отлично"...

С этого момента я ВЫНУЖДЕН разговаривать с Вами как с ребёнком, понимая, что Вы - НЕОФИТ, мнящий себя разбирающимся в том, в чём он не разбирается, в силу ОТСУТСТВИЯ ЗНАНИЙ.

Знания появятся только тогда, когда Вы начнёте специализироваться в конкретной теме...

Вот смотрите, я про Гаряева не сказал ни слова и на него ни разу не сослался, а Вы его упомянули два раза. Почему?

Я вам дал ссылки на свои высказывания, так как посчитал, что Вы должны хоть чуть-чуть быть в теме. Но Вы их проигнорировали. Почему?

Я Вам сказал, что не буду поддерживать Мозго-Иждивенчество, а Вы вместо того, чтобы САМОМУ углубить свои познания в неожиданно услышанном от меня, требуете "доказательств".

Ну так, ИЗНАЧАЛЬНО, все разработки по Б12 велись по "формуле с наличием ошибок".

Повторю - НАЛИЧИЕ ОШИБОК предполагалось ИЗ-НА-ЧАЛЬ-НО.
Правда, на сегодня, считается, что природный Б12 определён правильно... ПРИ-РОД-НЫЙ.

Но я не зря Вас спросил про уксус, дрожжи...
Могу спросить, например, про морковку, выращенную в земле под солнцем или на гидропонике с искусственным освещением. Помните фразу:
Александр:"... на количество белков ...витаминов ..микроэлементов...".

Ведь морковка на гидропонике рассчитана по этим параметрам, как и, мол, Синтетический Б12.

Но тут Вы не в теме, я уже заметил.

Давайте тогда вернёмся к нашим баранам, Пункту 3:

- что такое КОБАЛАМИН?

P.S.
то, что Вы у меня запрашиваете в последнем суетливом комменте - в избыточном достатке.
Или Вы ограничены только русским языком? Smile


Rare Man
Святослав:"...Если я увижу, что они различаются - я поверю..."

Не могу не улыбнуться Smile

А картинку комментом выше я для кого поставил?


Святослав Галушкин
Rare, побольше капслока, и ваши утверждения будут ещё более важными, верными и впечатляющими )) это становится даже забавно

Это не я сделал ошибку, это для вас данная фраза стала раздражителем, что видно по вашим ответам. Теперь вы вынуждены перебегать с одной темы на другую, не давая конкретных ответов, пряча смысл за пустословием. Это видно любому стороннему зрителю.

Кобаламин равнозначен цианокобаламину. Это два сокращения от одного длинного номенклатурного названия витамина B12 по IUPAC. Название "цианокобаламин" вернее отражает структуру, в которой есть лиганд - цианогруппа.

Вы мне когда покажете артефактные цепочки?


Святослав Галушкин
Rare, картинка отражает структуру природного или синтетического витамина? Процитирую себя:

"Приведите две кристаллические решётки, одна из которых - доказанная решётка природного вещества, другая - доказанная решётка промышленного. Приведите доказательства обоих структур - исследования учёных, физико-химические анализы и т.д. Если я увижу, что они различаются - я поверю, что они проявляют разные свойства. Вы серьёзно думали, что стереоизомерия будет для меня новостью?"

На картинке я вижу колебания сигма-связи, конформации. Это одно и то же вещество ))


Rare Man
Святослав,

Это не капслок, а АКЦЕНТИРОВАНИЕ Вашего внимания.

Итак (по-Вашему), Кобаламин=Цианокобаламин=Б12.

Теперь, что такое:

- Cyano-13-epicobalamin
- Cyano-2-Methyladeninyl-cobamide
- Cyano-8-epicobalamin
- Cyano-10-chlorocobalamin
- Cyanocobalamin-8-butanamide
- Cyano-imidazolylcobamide
- Superoxocobalamin
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:01 pm


Святослав Галушкин
Rare, как я вижу по названиям, производные цианокобаламина. В каждом из соединений появляется новая группа.


Rare Man
Святослав,

а почему Вы не добавили, что это все - "Витамин" Б12 ???


Святослав Галушкин
Rare, это всё - близкие по структуре соединения. А название кобаламин было популярно для обозначения витамина B12 наряду с названием цианокобаламин. Сейчас условились называть вторым словом. Фармацевтические и биохимические будни.


Rare Man
Святослав:"..близкие по структуре соединения...".

Что ж, Святослав, давайте я отвечу на Ваши пункты разом, а Вы уж постарайтесь увидеть разницу между ИЛЛЮЗИЯМИ того, кто прослушал семестр по чему-то там, и РЕАЛИЯМИ производства.

Святослав:"1. В природе витамин B12 точно так же синтезируется бактериями и некоторыми животными организмами из провитамина 5,6-диметилбензимидазола с использованием солей кобальта, аммония и углеводов. Чем этот способ отличается от промышленного?".

Тем, что, например, организм коровы получает траву+воду+сколько-то воздуха и даёт это бактериям. То, что бактерии сделают с исходными материалами ОРГАНИЗМ принимает целиком, в натуральном виде, и сам сортирует и распределяет.

Промышленное производство обязывает из тонны жидкого, вонючего ДЕРЬМА, получившегося в чане с исходным сырьём и бактериями, ВЫДЕЛИТЬ 10 грамм сухих, чистых КРИСТАЛЛОВ конкретного вещества.

Для этого, человек должен (СамоОчевидно):
- применить технологию, НЕ существующую в живой природе,
- использовать различные ядовитые хим вещества.

Выделил, поставил в Аптеку под, например, названием "Неовитамин Б12".

НО!!!

"цианокобаламин" - это название ПРИРОДНОГО Б12 (по структурному анализу Ходгкин-а, 40 лет назад),

а аптечный "Неовитами Б12" имеет название "Cyano-13-epicobalamin".

Разница между природным и тем, что произвели фармацевты СамоОчевидна - МУСОРНЫЕ Артефактные цепочки, отсутствующие в природном Б12.

P.S.

Святослав:"...На картинке я вижу колебания сигма-связи, конформации. Это одно и то же вещество..."

На картинке - разница между coenzyme B12 и adeninylpropylcobalamin...


Святослав Галушкин
Rare,

Вы снова перескочили с темы на тему )) вы становитесь всё забавнее. Поймите, мы не говорили про разницу между цианокобаламином и циано-13-эпикобаламином. Мы говорили про разницу между природным и промышленным цианокобаламином. Промышленный цианокобаламин тоже существует, это никак не производное типа циано-13-эпикобаламина. Но вы же умнее всех. Вы попытались увести тему от изначальной к той, которая удобна вам. Не получится. Покажите мне разницу именно между природным и промышленным цианокобаламином, не приплетая близкие по структуре соединения. И не надо говорить, что в промышленности только производные получается. Это было бы ложью.

А если речь зашла об артефактных цепочках, то в чём будет влияние эпоксигруппы у 13-го атома углерода? Расскажите мне, просветите меня.

Нет, на картинке не разница между коэнзимом B12 и аденинилпропилкобаламином. На рисунке - конформации одного и того же вещества. Видимо, вы не сильны в языке оригинала статьи, из которой копируете названия веществ.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:05 pm


Святослав Галушкин
Rare, приятно видеть, что вас задели мои слова о моём образовании. Скажите, пожалуйста, какое образование получили вы и кто вы по профессии? И насколько вы сильны в химии?


Rare Man
Святослав,

меня нисколько не задели слова о Вашем "образовании", не обольщайтесь понапрасну Smile
Не вижу, чем Вы решили меня удивить Smile

Святослав:"...Промышленный цианокобаламин тоже существует... И не надо говорить, что в промышленности только производные получается. Это было бы ложью".

ДА, Святослав, и если бы Вы не суетились с ответами, а вначале ОСОЗНАВАЛИ, что я пишу в комментах, Вы бы увидели, что я об этом сказал и упомянул про стоимость.

НО ведь мы изначально говорим о том "Б12", который человек купит в АПТЕКЕ под названием Б12 (для ТОЛПЫ, для СТАДА).

Вы же находитесь в группе КОБ. Вы априорно знаете, что и фармацевтика, и СМИ находятся в одних и тех же руках. Чисто логически подумайте и скажите, ЧТО нужно делать, чтобы СТАДО увеличивалось и стало покупать Ваш "Б12"? (вопрос риторический, можете не отвечать).

Сейчас - самое ПЕРВОЕ поколение, которое добровольно убивает своё здоровье Питанием, чтобы дополнительно начать убивать здоровье своё и детей с помощью, мол, "Б12" из Аптеки.
Ведь ещё недавно, они бы просто стали есть говяжью печень, и автоматически закрыли вопрос:
- Почему СыроЕдение - ВРЕМЕННОЕ ЛЕЧЕБНОЕ ПИТАНИЕ?

Святослав:"...Расскажите мне, просветите меня...На рисунке - конформации одного и того же вещества..."

Святослав,

есть Иерархически Высшие понятия, к Вашему "одно и то же вещество". Ведь мы говорим, как минимум, о КРИСТАЛЛЕ.

ЛЮБОЕ несовпадение с истинной формой Кристалла (даже расстояние между парой элементов) - ДРУГИЕ ЧАСТОТНЫЕ свойства.
Они могут быть в приемлимых, допустимых рамках погрешности, а могут выходить за них.

Давая организму "ВЕЩЕСТВО", Вы так же даёте ему НЕПРОВЕРЕННЫЕ частотные характеристики, которые УБИВАЮТ природную Гармонию, приводят к ДИСГАРМОНИИ и побочным эффектам (которые фармацефты с удовольствием будут "лечить", как очередной СИМПТОМ. не обращая внимания на Системную Ошибку)

Хотите проверить на практике?
- Возьмите любую сложную электронику и замените, не проверяя параметры, одну копеечную деталь - Кварц. Это ведь -" одно и то же вещество", по Вашей терминологии.

В лучшем случае - Ваша электроника начнёт работать в других режимах, в худшем - накроется...


Святослав Галушкин
Rare, настолько не задели, что вы постоянно пытаетесь что-то доказать мне ))) и повторяете как мантру, слова о моей суете ))

То есть, цианокобаламина раствор для инъекций - это очень дорогой препарат? Пойду копить 22.95 рублей )) а ведь там именно цианокобаламин, а не производные

О фармации я знаю достаточно )) а также о механизмах действия лекарств, их правильном применении, фармакодинамике и фармакокинетике. Не думаю, что вы сильны в этой области. Скорее всего, будете во власти предрассудков о безоговорочном вреде любого лекарства и лживости врачей и фармацевтов )) все татары, кроме я.

Насчёт кристаллов - в органике есть связи (например, двойная сигма-пи-связь), которые в пространстве фиксированы. Изменим положение заместителей - изменим вещество. А есть сигма-связь, которая вращается в пространстве достаточно свободно. Возьмём к примеру бутан - конформации кресла и ванны не влияют на свойства самого вещества. Конформации цианокобаламина точно так же не влияют на свойства вещества.

Вернёмся к прошлому - какое конкретно положение, какая конформация истинна для витамина B12? Покажите мне её. И подтвердите свои слова исследованиями - своими или чужими, это не принципиально. Иначе получается, что вы говорите о гипотетическом истинном строении, но в глаза его не видели, зато думаете, что оно отличается от промышленных молекул.

Вы не ответили насчёт своего образования и своих знаний химии. Есть ли смысл обсуждать с вами химические вопросы? Помните ли вы курс органической химии?


Rare Man
Святослав,

Святослав:"...Вернёмся к прошлому - какое конкретно положение, какая конформация истинна для витамина B12? Покажите мне её...".

- Странная просьба... Нет никаких проблем Вам самому взять и посмотреть, без посредников, в 3D...

Святослав:"...Скорее всего, будете во власти предрассудков о безоговорочном вреде любого лекарства и лживости врачей и фармацевтов..."

- Я же предлагал Вам пару ссылок, почему Вы продолжаете разговаривать сам-с-собой, вместо того, чтобы узнать моё мнение? Если хотите сверх-коротко, то искуственные лекарства, В ОСНОВНОМ, заглушают симптомы, а не восстанавливают здоровье. Я предпочитаю - Восстанавливать заложенное ПРИРОДОЙ ЗДОРОВЬЕ.

В тоже время, Вы уже сняли вопросы по технологии, отсутствующей в Природе и по ядовитым химикатам в производстве. То есть, у Вас остались вопросы по "Тупику" и Артефактам?

По Волновой Информации - я уже предупреждал, ТУПИК будет капитальный, так как для Вас эта тема неизвестна, Вы крутитесь только вокруг "свойств вещества"...
По-этому, у Вас нет разницы в происхождении "вещества" - природном или искусственном, нет "Эффекта Форм", нет "Эффекта СверхСлабого Воздействия"...

А по Артефактам, не будет ли логичней, просто попросить тех, кто засветился в разговоре о Б12, сходить в ближайшую аптеку и составить список "Б12", который она предлагает.

Например, это могут быть:
Святослав, Игорь, Александр, RareMan...

Тогда мы будем иметь как данные из России (производителя Б12), так и из эстонии (ЕС, но не производитель). Узнаем, ЧТО предлагается под названием "Б12" и увидим Реальную Картину. Что творится у вас, что у нас...

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:10 pm


Святослав Галушкин
Rare, снова уходите от ответа )) продемонстрируйте структуру сами, если можете. Если не можете - скажите прямо, а не подобными намеками, я пойму ))

Насчет искусственных лекарств вы не правы. Вам что-либо известно о фармакодинамике основных лекарственных средств? О их механизме действия? Насколько вы близки к медицине?

С технологией я не согласен до сих пор. Тонны вонючего дерьма - вы были так научны и объективны ))) что вы называете вонючим дерьмом конкретнее?

А вы можете привести или самостоятельно провести исследование, показывающее сверхслабые взаимодействия, волновые взаимодействия? Милости просим с результатами ))

Нет, по артефактам так будет не проще. Вы мне сначала покажите отличия природного цианокобаламина от того же соединения в ампулах. Про близкие по структуре вещества поговорим дальше.

И вы снова не ответили на вопрос о своём образовании и знаниях химии. Уклоняетесь?


Николай Πанков
Святослав, а разве Rare Man ОБЯЗАН отвечать на ВСЕ Ваши вопросы? Знаете поговорку "Каков вопрос, таков и ответ"?
Идёт, как я понимаю, обмен мнениями, а не экзамен.


Святослав Галушкин
Николай, отсутствие ответа - тоже ответ )) тем более Rare Man позиционирует себя как познавшего истинное знание в отличие от неофитов-недоучек.


Николай Πанков
Святослав, это Вы так воспринимаете Rare Man-а, но Ваше восприятие искажённое.
Вам пытаются объяснить Вашу СИСТЕМУЮ ошибку, но Вы не воспринимаете собеседника.

Т.е. Вы воспринимаете ПОМОЩЬ в освоении методологии познания, как агрессию, и пытаетесь драться, хотя находитесь с "противником" в разных весовых категориях и заведомо проигрываете.


Святослав Галушкин
Николай, если вы считаете моей системной ошибкой неверие в то, что ещё не доказано наукой, то всегда можно поставить наглядный эксперимент и доказать те же самые волновые взаимодействия ))

а насчёт "заведомо проигрываете" - это ваш личный субъективизм ) ваше отношение ко мне давно известно. Всё зависит от точки зрения и от зрителя.


Rare Man
Николай,

Я уже один раз сказал Святослав, что не поддерживаю Мозго-Иждивенчество.
Он не осознал.

Почему-то я смог зайти в его профиль, почитать, что есть у него на странице, почитать его стихи.

В принципе, стихи и навели на надежду. что на него можно потратить чуть времени. Вы понимаете почему...

Но похоже, ОДНО полушарие сильнее.

Святослав,

Я посмотрел, что предлагается у нас по теме Б12... Картина печальная, в смысле недоступности полного раскрытия структуры.

Например, есть "цианокобаламин эквивалент" (на сайте производителя доп информации в открытом доступе нет); есть и известные по структурам: "метилкобаламин" и "коэнзим Б12". Как Вы понимаете - ВСЕ структуры различаются Артефактами...

Святослав:"... Тонны вонючего дерьма - вы были так научны и объективны ))) что вы называете вонючим дерьмом конкретнее?..."

Вобще-то, я проверил Ваше "творческое" полушарие Smile
А так - Вы когда-нибудь, что-нибудь, например траву, забраживали?
Те отходы, на которых получают Б12 видели, нюхали? Smile

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:19 pm


Святослав Галушкин
Rare, если нет полного раскрытия структуры - почему бы её не установить самостоятельно и не предоставить собственную картинку? )) способы и методы я уже предлагал

Разве разложение, гниение - это не природный процесс? Разве в природе естественным путём не получаются различные дурно пахнущие отходы? Вряд ли запах - следствие "искусственности" производства


Rare Man
Святослав:"...поставить наглядный эксперимент и доказать те же самые волновые взаимодействия..."

Святослав, куда уж было проще, на пальцах - КВАРЦ.

Святослав,

Вы задаёте зацикленные вопросы, которые УЖЕ объяснены - перечитайте комменты.


Святослав Галушкин
Rare, кварц - это кварц, по нему информации хватает. Почему бы вам не установить структуру цианокобаламина наглядно с помощью физико-химических методов?

Если не хотите отвечать на некоторые вопросы - я не заставляю, это ваше право. Если перечитать комменты, то вопросов без ответов осталось много.


Rare Man
Святослав,

А зачем???
Я вполне доверяю тем. кто этим НЕПОСРЕДСТВЕННО занимается...

Вопросы остаются без ответа только в вашем воображении. Я же предлагал не суетиться с ответами, как сейчас, а ОСОЗНАВАТЬ.


Николай Πанков
Rare Man, а зачем ему осознавать, если можно помахать корочкой и постучать по клавишам? Кто быстрее стучит, тот и прав Smile


Святослав Галушкин
Rare, так вы сами утверждаете, что в доступной литературе нет полноты раскрытия структуры цианокобаламина. Кто-то должен этим заняться

Николай, покажите мне ответ на вопрос, в котором я просил привести структуры природного и промышленного цианокобаламина (не производных!), где ясно видны отличия


Святослав Галушкин
Николай, вас тоже задела моя корочка )) не трудитесь отрицать )


Николай Πанков
Святослав, а для чего мне что-то показывать? Мне достаточно того, что Вы показали плоскую "модель" вещества и на этом успокоились.
А теперь требуете, чтобы Rare Man в условиях социальной сети провёл квантово-механический расчёт и нарисовал бы Вам объёмную картинку со всеми "доказательствами" её истинности.
До такого абсурда может додуматься только тот, кто имеет одну единственную корочку в "красном углу" в качестве иконы и очень гордится этой корочкой, т.к. больше ему гордиться нечем.


Святослав Галушкин
Николай, не заденете, так что не пытайтесь )) не портите мнение о себе наивными попытками задеть )

Плоская модель плоска только для того, кто химию учил в школе на тройку )) любая связь имеет угол, любая молекула расположена в пространстве. Плоская формула выполняет несколько иные задачи, я вам по секрету скажу ))

А квантово-механический расчёт я не просил. Я предлагал посмотреть чужие статьи на данную тему, либо самому установить структуру методами ИК-СФ, ЯМР, ГХМС и другими. Возможностей полно, было бы желание.


Николай Πанков
Святослав, Вы забыли где находитесь? Не осознаёте, что в социальной сети Ваши запросы неуместны? Вам объяснили Вашу ошибку. Вы не поняли, но стараетесь свести обсуждение к рассмотрению узко специализированных вопросов, которые большинство читателей не понимают и не хотят понимать. Вы и меня стараетесь втянуть в оффтоп. Не выйдет!

Всё можно сказать очень коротко: те витамины, которые Вы рекламирует в сети - это искусственно полученное вещество, которое воспринимается организмом человека, как чужеродное тело.

Далее каждый читатель может сам выбирать, есть или не есть эти витамины из аптеки.

Вопросы есть? Вопросов нет.


Святослав Галушкин
Николай, во-первых, вы лжёте. Я ничего не рекламировал. Простим вам эту маленькую ложь.

Во-вторых, я согласен с тем, что данные вещества получены искусственно. Я не согласен с тем, что они воспринимаются организмом как чужеродные. Фармакодинамика и фармакокинетика у них идентичны. Есть некоторые вопросы насчёт влияния балластных веществ из природного источника - они могут усиливать и улучшать действие основного вещества. Искусственное вещество лишено помощи балластных веществ.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:25 pm

Rare Man
Святослав,

Вы вообще в состоянии ОСОЗНАВАТЬ прочитанное? По последним комментам я вижу, что Вы разговариваете со СВОИМИ иллюзиями, а не со мной.

Смотрите сами (по правилам РУССКОГО письма, при личном обращении, "Вы" пишется с БОЛЬШОЙ буквы):

"так вы сами утверждаете, что в доступной литературе нет полноты раскрытия структуры цианокобаламина. Кто-то должен этим заняться"

- ЧУШЬ. Попрошу МОЮ цитату.

"покажите мне ответ на вопрос, в котором я просил привести структуры природного и промышленного цианокобаламина"

- ответ был. Я изначально говорю о том, что вам впаривают в АПТЕКЕ. Различие между Природным и Синтетическим цианокобаламином находится в ТУПИКОВОЙ для Вас сфере.

"Я предлагал посмотреть чужие статьи на данную тему"

- Если Вы являетесь ДВУХ-МИНУТНЫМ "Знатоком", использующим суетливо яндекс, то не считайте собеседников такими же Smile


Николай Πанков
Святослав, Вы невнимательно читали посты Rare Man. Он писал про частоты, т.е. волновые процессы, происходящие в организме. ЭТОМУ В ВУЗАХ НЕ УЧАТ. Но Вы пытаетесь втиснуть ту НОВУЮ информацию, которую Вам дал Rare Man, в рамки СВОИХ знаний, полученных в ВУЗе. В этом Ваша СИСТЕМНАЯ ошибка.


Святослав Галушкин
Rare,

» "Я посмотрел, что предлагается у нас по теме Б12... Картина печальная, в смысле недоступности полного раскрытия структуры."

Вот и цитата.

В аптеке нам впаривают не только дериваты витамина B12, но и сам цианокобаламин, например, раствор в ампулах.

Если Вы считаете меня двухминутным знатоком, то это исключительно ваше дело. С научными статьями я работаю постоянно, не только читаю, но и пишу свои, новые, по результатам собственных исследований.

Николай, так я предлагал экспериментально подтвердить волновые процессы. Есть идеи насчёт эксперимента, способного подтвердить либо опровергнуть данные процессы?


Rare Man
Святослав,

А-а, Вы любитель нарезки?
Так ещё раз ПЕРЕЧИТАЙТЕ мою цитату:

- Я посмотрел, что предлагается у нас по теме Б12... Картина печальная, в смысле недоступности полного раскрытия структуры.
Например, есть "цианокобаламин эквивалент" (на сайте производителя доп информации в открытом доступе нет); есть и известные по структурам: "метилкобаламин" и "коэнзим Б12".

Расшифрую, если не дошло - НЕИЗВЕСТНА и НЕДОСТУПНА структура того, что впаривается под названием "цианокобаламин эквивалент".
Остальное - "известные по структурам".

Святослав:"...я предлагал экспериментально подтвердить волновые процессы. Есть идеи насчёт эксперимента..."

Святослав, почему Вы считаете, что кто-то будет ЗДЕСЬ, с ВАМИ, говорить о таких экспериментах??? Эта тема Вами изначально откинута, хотя Вам был предложен вариант некоторого ЛикБеза...


Rare Man
Святослав:" сам цианокобаламин, например, раствор в ампулах."

- Попрошу товарное название и производителя. Тогда мы сможем проверить, что это на самом деле.


Святослав Галушкин
Rare, зачем искать цианокобаламин эквивалент, если можно поискать информацию по цианокобаламина раствору в ампулах для инъекций? Производные цианокобаламина - это один разговор, сам цианокобаламин разного происхождения - совершенно другой.

Rare, неплохо создали интригу в духе "поймёшь теперь, от чего отказался", но не впечатлили. Не хотите говорить об экспериментах - не говорите.

Rare, Цианокобаламин амп. 500мкг 1мл №10 /Борисовский ЗМП/
Цианокобаламин ампулы 500 мкг , 1 мл , 10 шт. /Верофарм/
Цианокобаламин ампулы 200 мкг , 1 мл , 10 шт. /Дальхимфарм/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:33 pm


Rare Man
Святослав:"зачем искать цианокобаламин эквивалент".

"цианокобаламин эквивалент" - написано на продаваемом товаре. Я как и обещал, проверил ВСЕ предлагаемые варианты.


Святослав Галушкин
Rare, биохимический эквивалент - дело более тёмное. Структура отличается от оригинала, но фармакологическое действие обещают идентичное. Там проверять надо тщательнее, это нечто вроде дженериков к патентованному препарату


Александр Вихров
Rare, я в вас разочаровался((.И разочаровала меня не ваша некомпетентность в данном вопросе .По вашим комментариям было видно ,что вы не владея информацией в полной мере ,авторитетно сделали ряд ошибочных утверждений .А когда вам наглядно показали ,что вы заблуждаетесь ,опустились до оскорблений! Обозвали человека, цитата" С этого момента я ВЫНУЖДЕН разговаривать с Вами как с ребёнком, понимая, что Вы - НЕОФИТ, мнящий себя разбирающимся в том, в чём он не разбирается, в силу ОТСУТСТВИЯ ЗНАНИЙ." цитата " Если Вы являетесь ДВУХ-МИНУТНЫМ "Знатоком", использующим суетливо яндекс, то не считайте собеседников такими же Smile" Н Е ПО МУЖСКИ ЭТО !!! Скажите вам интересно истину найти ,или доказать всем правильность своей теории? Раньше я за вами такого не замечал ,ни по отношении к себе ,ни к другим.Если хотите общаться дальше ,то давайте общаться без менторского тона ,оскорблений и запугивания.)) И самое главное признавать свои заблуждения ,по тем или иным вопросам. Если согласны ,то ставим вопрос по б12 на карантин (кстати у меня б12 под названием as Cyanocobalamin).Можно продолжить общение на тему гниения в кишечнике .Процитирую свой вопрос: "Какая недосказанность?И каким образом мои аргументы будут выступать против меня ? "


Святослав Галушкин
Александр, кстати, можете сфотографировать этикетку своего препарата B12?
Мне нравится29 апр 2014 в 16:28|Это спам|Ответить

Александр Вихров




Святослав Галушкин
Александр, ну да, я так и предполагал - за рубежом общим названием Vitamin B12 объединено несколько веществ - цианокобаламин, гидроксикобаламин, метилкобаламин и другие. У вас именно цианокобаламин, они специально уточнили.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:39 pm


Rare Man
Святослав:"...я не во всех моментах с ним согласен...Он мне показал некоторые мои недостатки, за что ему спасибо..."

БлагоДарю.
Тогда, Святослав, давайте вернёмся чуток назад. У Вас было несколько реплик, на которые я не стал реагировать, чтобы не распыляться. Но будет неверным их оставить без внимания (не буду искать, просто по памяти).

1. На мою фразу о стоимости производства, Вы с усмешкой козырнули ампулой с цианокобаламином за 30 руб, мол, дёшево (какой ампулой из трёх перечисленных позднее).

- Ничего уточнить/подкорректировать не хотите?

2. Опять же, при разговоре об Аптечных вариантах Вы опять упомянули про ампулы с цианокобаламином (к сожалению, на фотке выше я не вижу товарных реквизитов производителя, по-этому не готов говорить именно по этой банке).

- Уточните, почему оба раза Вы упомянули ампулы?


Святослав Галушкин
Rare,

1. Изначально говорил о препарате производства Борисовского ЗМП, но раствор в ампулах любого производителя содержит одно и то же вещество. Ампульный раствор дешевле и чище таблетированного препарата, так как раствор инъекционный

2. На фотке выше таблетки или нечто подобное (гранулы, капсулы). Самая удобная форма для приёма лекарственных препаратов. Но ампульному раствору я доверяю в силу нескольких причин. Во-первых, это именно цианокобаламин, а не его производные (сам видел в ходе анализов). Во-вторых, растворы для инъекций - особая форма, туда разную дрянь подмешивать не станут. Максимально чистая вода, действующее вещество (в некоторых случаях - стабилизаторы, но здесь они не нужны) и асептические условия.


Rare Man
Святослав, Вначале по пункту 1.

Всё верно. Но почему тогда Вы, комментируя цены, НЕ пересчитали стоимость на 1 грамм Действующего Вещества? Почему НЕ прикинули объёмов производства Б12 хоть одного концерна?(Например, Саноти-Авентис производит около 9 тонн в год, что эквивалентно 18 тоннам золота). Не прикинули, как и за счёт чего присходит снижение себестоимости этого Коммерческого Товара, и чем эта борьба за бабки чревата для потребителя?


Святослав Галушкин
Rare, вопрос понимаю, вопрос правильный. К самому фармацевтическому бизнесу я отношения не имею ни малейшего, но предполагаю, что сравнение 9 тонн препарата и 18 тонн золота очень даже верное.

Давайте посчитаем стоимость 1 грамма действующего вещества:

В одной упаковке 10 ампул по 500 мкг. вещества = 5 мг. вещества в упаковке стоимостью 23 рубля.

За 1 грамм вещества покупатели отдают 4600 рублей. За грамм золота 999 пробы Центробанк просит 1481,27 рублей. Скинем цены на ампульное стекло, асептику производства, и всё равно грамм чистого вещества выходит дороже грамма золота. Отсюда и окупаемость.

Но! Нам не нужны граммы цианокобаламина. Нам не нужны даже миллиграммы. Суточная доза: 1-4 мкг/день, хотя передозировки можно не опасаться, поэтому раствор делают 500 мкг/мл - тут проблемы с биодоступностью.

В итоге разумный компромисс между стоимостью конечного продукта и прибылью компаний.


Rare Man
Святослав,

хорошо, но я не говорю о том, сколько нужно нам, а показываю бизнес интерес. Чем дешевле производство, тем больше прибыль (продажные цены диктует рынок).

Значит, чем дешевле исходное сырьё (чьи-нибудь отходы) и эффективней работают бактерии (генные модификации, например у уже упомянутого Саноти-Авентис), тем больше прибыль.

Получив дополнительную прибыль, можно запустить процесс расширения круга потребителей, если... НЕ говорить всю правду.

Сейчас, в процессе обсуждения, потребители вздохнули с облегчением, мол:" мы потребляем цианокобаламин, то есть "правильный" Б12, в котором нет ничего вредного для организма человека. Нет артефактов, нет последствий технологии синтеза".

То есть, био-СИНТЕТИКА не вредна, а на вопрос про морковку никто не ответил...

Получается, я должен потратить время на объяснение хотя бы элементарных проблем, связанных с, типа, "гаряевщиной"?

Пункт 2.

Всё правильно, но есть КОНКРЕТНЫЙ контекст:

Александр:"...Употребляя эту "дрянь" периодически ,курсом раз в 2 года в течении месяца,на мой взгляд гораздо менее вредно ...".

Раз в ДВА года, курсом в течение месяца.

Представим, что Вы - ЛЕКАРЬ, а Александр - Ваш пациент.
Ваша рекомендация??? (или алгоритмика рассуждений)


Святослав Галушкин
Rare,

не всегда так, есть компании, занимающие свою нишу на очень дорогих препаратах от серьёзных и смертельных заболеваниях. У них производство безумно дорогое, но постоянный спрос окупает расходы. Но общий вывод верный, конечно. Самое дешёвое сырьё - это отходы другого производства.

по первому вопросу мы приходим к камню преткновения нашей беседы - волновые взаимодействия, так и не доказанные Гаряевым. У меня скептическое отношение конкретно к его исследованиям по этому вопросу и твёрдое мнение - его эксперименты ложны. В данном направлении работать и работать, но более компетентно. Не отрицаю существование сверхслабых взаимодействий, но и не могу верить бездоказательно.

по второму пункту рассуждаю так:

Самая вредная для здоровья ситуация - не получать какой-либо важный компонент в питании.
Не идеальное, но допустимое решение - принимать синтетические аналоги данного компонента.
Идеальное решение - получать компонент в естественном виде с продуктами питания.

в общем-то, схема применима и к заболеваниям. Худший вариант - не лечиться совсем, вариант получше - лечиться лекарствами, идеальный вариант - не допускать болезнь либо лечить её лекарственными растениями и физиопроцедурами.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:46 pm


Rare Man
Святослав,

мы же говорим не о лекарствах, а о том, что называется "витамин".

Рассуждения у меня точно такие, НО пациенту нужно дать указание, что (перорально или парентерально) и в каких количествах он должен получить, и в течение какого времени, чтобы у него не было иллюзий...
Сможете?

"Гаряевщина" - это Ваш термин, я его просто использовал, чтобы напомнить...
Давайте зайдём с такого конца:

- Где у человека хранится Долговременная Память?


Святослав Галушкин
Rare,

витамин - тоже лекарственное средство. Я бы назначил по одной ампуле внутримышечно 1 раз в сутки 2 раза в месяц (через 15 дней, чтобы поддерживать концентрацию).

Долговременная память хранится в нейронах коры головного мозга и связана со структурными изменениями в нейронах.


Rare Man
Святослав:"витамин - тоже лекарственное средство".

- Отлично. Именно это я постоянно и объясняю. Но это лекарство продаётся без рецепта под названием "витамин"...

То есть, в пациенте мы с Вами видим БОЛЬНОГО человека, требующего приёма ЛЕКАРСТВА, но при этом считающего себя здоровым, и пропагандирующим своё "здоровье"...

Святослав:"...Я бы назначил по одной ампуле внутримышечно 1 раз в сутки 2 раза в месяц (через 15 дней, чтобы поддерживать концентрацию)..."

- Прошу уточнить. Это указание на применение "Раз в ДВА года, курсом в течение месяца." или постоянно, ведь у него Хронический Алиментарный Дефицит?

Святослав:"... Долговременная память хранится в нейронах коры головного мозга и связана со структурными изменениями в нейронах..."

- Это - "знания" для ТОЛПЫ.
По результатам десятков тысяч исследований, как на западе, так и в Институте Мозга Бехтерева - в мозге человека ОТСУТСТВУЕТ место хранения Долговременной Памяти.
(на всякий случай - нейроны не имеют между собой непосредственного контакта/связи, вся связь - "беспроводная")

Святослав, вот Вы пишите стихи... Вы когда-нибудь задумывались, как это происходит?
Какой орган у человека отвечает за творчество и интеллект?


Rare Man
Александр:"...я в вас разочаровался..."

Александр, мы слишком мало общаемся, по-этому некоторые методики Вам непонятны, отсюда и "разочарование"...


Святослав Галушкин
Rare,

Есть разный отпуск лекарственных средств. Есть рецепторный и безрецепторный. Данные лекарства можно отпускать без рецепта, а вот то, что многие пациенты злоупотребляют самолечением и советами интернета вместо врача - это проблема даже не медицины, а самосознания населения, его медицинской грамотности. Вседозволенность вредна в любой сфере.

Здоровых людей нет. Любой человек имеет определённые нарушения в организме, которые нужно корректировать - даже на уровне весеннего авитаминоза, например. Здоровье - понятие относительно, говоря "человек здоров", мы допускаем множество условностей. Например, "человек здоров в той сфере, которую мы исследовали".

Я бы советовал постоянно, пока в райионе не появятся B12-содержащие продукты - избыток выведется почками, остальное будет накапливаться в печени, почках, лёгких, селезёнке и расходоваться постепенно. Тем более Хронический Алиментарный Дефицит действительно присутствует.

Rare, как это отсутствуют связи между нейронами? Связи между нейронами - это аксоны, по ним проходит электрический потенциал действия, который передаёт информацию. Грубое сравнение - с компьютером. Единица и ноль, сигнал есть и сигнала нет. Те исследования, о которых вы говорите, не встречал, можете прислать ссылку на них?

Rare, насчёт творчества - есть определённое правило, что человек не может придумать то, что нельзя создать из кусочков памяти. Попробуйте придумать мир, в котором число пи равно четырём. Или мир, в котором ядро атома заряжено отрицательно, а по орбиталям движутся позитроны. Даже если какие-то мысли по этому поводу возникнут, это будут обрывки знаний, впечатлений, опыта - памяти, в целом. Всё это - работа коры больших полушарий, творчество и интеллект - сложные, но объяснимые психофизиологические процессы.

Хотя сравнение с компьютером тут уже не сработает. Компьютер не может заниматься творчеством, его гормональный фон и химический состав не меняются с каждой секундой, вызывая краткие спонтанные нейронные ассоциации - вдохновение, озарение, интуицию, воображение


Александр Вихров
Rare, я приношу свои извинения ,за свой несколько резкий комментарий .Признаюсь честно ,мне было стыдно).


Rare Man

Святослав,

Хорошо, пока про мозг приостановим. Хотелось бы, чтобы Вы не торопились со стандартным ответом, а если информация для Вас неожиданна - делайте паузу.

Итак, осмелюсь сделать первый общий вывод:
- Примерно в течении пяти лет нарастает Алиментарный Дефицит. Пациент уже вошёл в Первое ПРОБЛЕМНОЕ состояние и в течение ТРЁХ лет подойдёт к следующей стадии.

Предполагаемым использованием Б12 "Раз в ДВА года, курсом в течение месяца." - проблема НЕ решается. Необходим ПОСТОЯННЫЙ приём, пока не произойдёт исправление Системной Ошибки в питании.

НО!
Святослав:"...избыток выведется почками..."

Действительно - выведется. Но давайте посмотрим подробнее.

Итак, инъекция, ампула 1 из Вашего перечня, вводим 500 мкг в обход кишечного тракта.
Нагрузочный тест на Б12 мы не производили, по-этому беру, что примерно 40-50 мкг организм принимает, а всё что больше - выводит.

То есть 50 берёт - от 450 избавляется.

Мы вводим НЕадекватную к диетическим потребностям норму и на два дня запускаем стрессовую нагрузку на Защитную Систему организма. В течении двух дней после инъекции мы рискуем запустить, например:
- периферийный сосудистый тромбоз,
- подагру,
- доброкачественный рак крови,
- пониженную концентрацию ионов калия в крови
...

И так - каждые две недели. Но можно понадеяться на Авось.

Я бы предложил таблетки из Аптеки, Б12 специально для веганов, первые пол года ежедневный приём двойную суточную норму (5-6 мкг/сутки), потом возможно уменьшение дозы. И так - до смены принципов Питания, которой пока не наблюдается...

Ваше решение?

* * *

Александр,

Принято. Бывает.


Святослав Галушкин
Rare,

Состояние действительно проблемное, и месячным приёмом раз в два года явно не решается.

Но стрессовую ситуацию мы не запускаем. Витамин B12 лишь отложится в резервное хранилище (ряд органов, в которых он накапливается, я уже перечислял) и будет расходоваться постепенно, по мере необходимости. Ни одно из перечисленных Вами осложнений мы не запустим. Передозировка витамином В12 измеряется долями грамма, а достоверной информации о его LD50 я вообще не нашёл.

Вариант с таблетками тоже хорош, если состав таблеток будет дополнительно проверен кем-либо независимым. Имеются в виду не только действующее, но и множество вспомогательных (грех таблеток!) веществ. Всё равно склоняюсь к инъекционному раствору. Лишь бы не поливитамины (дрянь та ещё, из адекватных - только "Алфавит", и то при точном соблюдении инструкций)


Rare Man
Святослав,

В резервное хранилище пойдёт то, что организм примет свыше суточных трат. Но примет он только то, что сможет. Я взял цифру ориентировочно, точную даст только нагрузочный тест.

Предпосылки к осложнениям мы создаём однозначно, так как делаем резкие колебания состава крови.

Учитывая, что это не реально больной пациент в больнице, а ходячий "здоровый" - только таблетки (тем более. что они уже куплены) со всем приложенным букетом, в котором тальк - самое безобидное вещество.

В нашей аптеке, самый дешёвый Б12 (даже не стал интересоваться подробней), 150 табл по 3 мкг, стоит 6 евро.

6 евро за 450 мкг. Пересчитаете в рублях, и в граммах золота за грамм действующего в-ва ?


Святослав Галушкин
Rare, те осложнения, которые вы назвали, введение витамина B12 в данных концентрациях не вызовет. Да и в других концентрациях - тоже. Это биологически активное соединение, но не агрессивное, и выполняет строго определённые функции.

Для тех, у кого в семье есть медик или знакомые медики - не проблема сделать инъекцию. Для остальных, конечно, таблетки.

6 евро... цианокобаламин по цене платины, если не ошибаюсь.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:50 pm


Rare Man
Святослав,

показываю для сравнения:

- Б12, в ампулах, специально для реально больных людей,
у которых приём синтетического Б12 является ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью улучшить состояние или сохранить жизнь,
у которых побочный эффект от применения многократно меньше принесённой пользы,
у которых препарат применяется только ДО восстановления ПРИРОДНЫХ возможностей:

1 грамм - 93 Евро

- Б12, специально для веганов и "фитнес",
для людей у которых имеются ПРИРОДНЫЕ возможности, но которые их СПЕЦИАЛЬНО блокируют,

1 грамм - 13 300 Евро.

А теперь вспомните, про 9 тонн Б12 в ГОД только у ОДНОЙ компании... Каждый новый член веганского СТАДА - ручеёк, позволяющий купаться в золотом море.

Вот для этой категории уже на первое место выходит рассмотрение не пользы, а ВРЕДА от применения СИНТЕТИЧЕСКИХ препаратов.

Вот, на вскидку, несколько ссылок на исследования о бесполезности или вреде синтетических витаминов вообще (хотя есть там и упоминание о конкретно Б12):

http://www.sciencebasedmedicine.org/calcium-supplemen..

http://www.sciencebasedmedicine.org/more-evidence-tha..

http://www.nytimes.com/2013/06/09/opinion/sunday/dont..

http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-fa..

Вот небольшая цитата:

In 2011, the Iowa Women's Health Study of over 38,000 women found the use of multivitamins was associated with a 2.4 per cent increased risk of death.

Despite being labelled 'natural', over 90 per cent of vitamin supplements on sale are synthetic.

New evidence is emerging that these unnatural forms of vitamin could do more harm than good.

According to the Organic Consumers Association in the USA, man-made vitamins cannot be used by the body in the same way as natural versions.

'In nature, vitamins come packaged with many other molecules including minerals and cofactors,' explains Dr Phillip Maffetone, nutritional researcher and author of 'The Big Book of Health and Fitness'.

'These enable the body to use them. Since synthetic vitamins are isolated and are not recognised by the body, they are often excreted in urine or stored in fat.'

In addition, synthetic vitamins may produce harmful side-effects. The synthetic version of vitamin A, retinol palmitate, for example, is significantly more toxic than the natural form.

Даже этой информации достаточно разумному человеку. Даже этой...

Но мы всё-таки рассмотрим конкретно отличие ПРИРОДНОГО Б12 от СИНТЕТИЧЕСКОГО.

(даю паузу для возможных комментов)


Святослав Галушкин
Rare,

Согласен с Вами в отношении фармкомпаний, получающих огромную прибыль с вегетарианцев. Одними вегетарианцами дело не ограничивается - золотые ручейки стекаются в бриллиантовую речку от желающих похудеть быстро и без двигательной активности, омолодить свою кожу на 10 лет за два дня и других категорий доверчивых граждан.

Ссылки хорошие, почитал. О вреде мультивитаминов я уже предупреждал двумя комментариями выше. Этот вред элементарно понимается с точки зрения школьного курса химии. Статьи по другим ссылкам, несмотря на "кричащие" названия, делают оговорки в тексте и по своему смыслу аналогичны нашему с Вами обсуждению - если есть возможность, витамины следует принимать из природных источников. Статья про кальций и витамин D более конкретна - ионы кальция при нерациональном применении способны убивать или нарушать жизненно важные функции организма. Спорить с истиной не могу. Сердечно-сосудистая система такого дисбаланса не вынесет.

Цитата, приведённая Вами, опять возвращает нас к тому, что я озвучивал раньше. В природе витамины поступают со множеством балластных веществ, которые влияют на дальнейшую фармакодинамину и фармакокинетику витаминов. Поэтому лучший выход - получать всё именно с пищей. Если такого поступления нет - приходится использовать синтетические витамины.


Rare Man
Святослав,

хорошо, что у нас есть основа, где мы имеем идентичные представления. Давайте теперь перейдём в другие области...

Святослав:" к камню преткновения нашей беседы - волновые взаимодействия"

Возьмём, для начала эти Ваши цитаты: "...человек не может придумать то, что нельзя создать из кусочков памяти...
... Попробуйте придумать мир, в котором число пи равно четырём...
... Или мир, в котором ядро атома заряжено отрицательно, а по орбиталям движутся позитроны. ...
...сравнение с компьютером тут уже не сработает. Компьютер не может заниматься творчеством..."

1. по первой фразе гляньте сюда: "Слова, Понятия, Образы" - http://chelovechnost.forum.co.ee/t69p165-topic#4293
2. неудачный вопрос, Пи - коэффициент отношения между квадратом и вписаным кругом. Как вариант, проверьте коэф между кругом и пятиугольником - будут представления о мире с тем Пи.
4. А Вы не берите ОДИН компьютер, а берите распределённую безпроводную сеть и современные облачные технологии.

3. Атом и электроны существуют?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 10:58 pm


Святослав Галушкин
Rare,

1. Давайте обговорим понятие "полностью новый образ". Образ может быть полностью новым, но у него есть определённая основа, образ не взялся ниоткуда и не пришёл из "пространства-времени", как утверждают приверженцы трансферринга. Мозг самодостаточен в этом плане. А вот визуализация образа у каждого происходит по-своему. У кого-то это трёхмерная модель в пространстве, у кого-то - строчки текста или формулы, у кого-то - целый фильм в голове. Чаще всего образы зрительные, так как люди получают 90% информации в зрительном виде, но, при наличии у людей талантов в той или иной сфере, образы приходят соответствующие.

2. Вы в своём примере тоже использовали законы нашего мира. А если попробовать рассмотреть возможную биологию мира, где число пи равно четырём? Можно ли представить такие существа?

4. Имеете в виду гипотетический неограниченный источник знаний и образов, в котором человек находит то, что ему нужно для творчества? Пока что этот источник "плодит сущности" - работа человеческого мозга объясняется и без него.

3. Существуют и были зафиксированы экспериментально.


Rare Man
Святослав,

1. "Мозг самодостаточен..." (запомним эту Вашу фразу, как самую достатоточную для разговора, Пункт 4 автоматически становится приложенным).

2. Предложите что-нибудь другое, кроме Пи, так как это ПРОИЗВОДНАЯ от других величин (пример я привёл).

Давайте по Пункту 3.

- Можете предложить на рассмотрение, устраивающий Вас эксперимент?

- Что Вы можете сказать о таком явлении, которое иногда называется "Торсионные Поля"?

P.S.

Акцентирую Ваше внимание.
Моя фраза:

- на всякий случай - нейроны не имеют между собой непосредственного контакта/связи, вся связь - "беспроводная"

Ваш ответ:

- как это отсутствуют связи между нейронами? Связи между нейронами - это аксоны, по ним проходит электрический потенциал действия, который передаёт информацию. Грубое сравнение - с компьютером. Единица и ноль, сигнал есть и сигнала нет.

Ничего не желаете подкорректировать?


Святослав Галушкин
Rare,

2. Допустим, представьте живые существа в мире, где вся материя - ионизирована. Например, живущие в фотосфере звезды ))

3. Например, ядерный магнитный резонанс, с помощью которого можно установить строение веществ по определённым атомам и группам атомов. Или классические катодные лучи.

Торсионные поля ещё не подтверждены экспериментально. Теория, не более того.


Rare Man
Святослав,

2. Дело в том, что у меня понятие "живые существа" имеет более широкий охват Smile
Так что, задача несложная.

3. Отлично. Только будьте теперь педантичны в ответе:

- ЧТО конкретно мы устанавливаем по магнитному резонансу?

По "Торсионным Полям" был стандартный вопрос, лучший ответ на который с Вашей стороны был бы навроде: "Я не могу сказать что-то конкретное, так как не занимаюсь этой темой, только слухи".

Ознакомьтесь с темой "Торсионные Поля" - http://chelovechnost.forum.co.ee/t88-topic.
- каков будет ответ теперь?


Святослав Галушкин
Rare,

2. Это хорошо, поэтому расскажите, что вы думаете о них, как вы их себе представляете )

3. Устанавливаем конкретное окружение ядер другими ядрами. В случае протонного магнитного резонанса, частного случая, устанавливаем окружение ядер атомов водорода (очень удобно для обнаружения структуры органических соединений).

Ответ будет тем же - официального подтверждения торсионным полям нет, я видел аргументы "за" и "против", виде солидно выглядящую для меня, не-физика, критику Шипова и Акимова. Считаю, что если кто-то в силах доказать торсионные поля - пусть делает эксперимент и печатается в ВАКовских журналах, а пока что это лишь теория, и использовать эту теорию для доказательства чего либо невозможно.


Rare Man
Святослав,

А Вы прочитали материал по данной ссылке?

3. Хорошо, давайте с наводящими вопросами. раз не получается...

- напрямую Вы "атомы" не видите.
- чтобы "их" увидеть, Вы должны послать на "них" какое-нибудь, предроложительно известное Вам, воздействие.
- и получить ответную реакцию на воздействие.
- логически обрабатываете эту ответную реакцию.

Алгоритм верен?


Святослав Галушкин
Rare, прочитал. Хотел ещё уточнить - откуда информация про открытие кильватерного торсионного поля? На слово верить не хочу.

3. Это вполне естественный алгоритм обнаружения всего, что не видно человеческим глазом. Основные принципы воздействия - само воздействие и ответная реакция должны качественно и количественно фиксироваться и быть воспроизводимы. Если эксперимент получается у одного учёного и не получается у других - скорее всего, результаты сфабрикованы.


Rare Man
Святослав,

3. Итак, алгоритм верен, хорошо.

Теперь ещё раз прошу, будьте педантичны:

- что из себя представляет Ответная Реакция в случае "протонного магнитного резонанса"?
Что мы фиксируем как Ответную Реакцию?


Святослав Галушкин
Rare, а как насчёт уточнения насчёт источника информации об открытии?

Фиксируем слабые взаимодействия ядра, имеющего ненулевой спиновый момент, со внешним магнитным полем, а также расщепление данного сигнала (что ещё важнее) за счёт спин-спиновых взаимодействий однотипных ядер.


Rare Man
Святослав,

Всё, что я хотел сказать про Поля Кручения - сказано. Перечитайте НЕторопясь

ПЯТЬ страниц

Вопрос: "открытие кильватерного торсионного поля" - некорректен, считаю, что Вы просто поторопились...

Давайте всё-таки педантично, крайте точно подбирая слова. Примерно так:

- Фиксируем слабые взаимодействия "НЕЧТО" ... со внешним магнитным полем.

Дополнительный уточняющий вопрос - поле магнитное, или электро-магнитное, или ещё какое? Постоянное, переменное, импульсное,...?


Святослав Галушкин
Rare, в целом, да, если помнить, что "НЕЧТО" является основой современной химии.

Насколько я знаю, поле - постоянное магнитное.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 11:05 pm


Rare Man
Святослав,

Не подменяйте понятия.
Основой современной химии являются БАЗОВЫЕ элементы, а не картинка о вращении электронов вокруг ядра.

Базовый элемент = АТОМ = неделимый.

А теперь, внимательно, о ЯМР (специально беру из ЗомбиПедии, самым простым языком)

* * *

. . .В данном методе образец подвергается радиочастотному облучению неизменной частоты, в то время как сила магнитного поля изменяется, поэтому его еще называют методом непрерывного облучения (CW, continous wave).

Традиционный метод ЯМР-спектроскопии имеет множество недостатков. .. спектры имеют значительные шумы. ... он непригоден для создания спектрометров высоких частот (300, 400, 500 и более МГц).

Поэтому в современных приборах ЯМР используется метод так называемой импульсной спектроскопии (PW), ...в импульсном варианте возбуждение ядер осуществляют не «постоянной волной», а с помощью короткого импульса...

(И - концовка, внимание!)

...Для преобразования данного спектра используют математические методы ... по которому любая функция может быть представлена в виде суммы множества гармонических колебаний.

!!! Сумма множества ГАРМОНИЧЕСКИХ КОЛЕБАНИЙ !!!

- Ни какие ОБРАЗЫ не возникают?

Помогу, например, такое строение Атома, чем Вас не устраивает?





Святослав Галушкин
Rare, не согласен совершенно. Основой современных представлений о химии является спин. И спин-спиновое взаимодействие как причина образования химической связи.

Спектр в методе ЯМР представляет собой сумму колебаний нескольких ядер атомов, а не одного, поэтому и не устраивает меня такое строение атома. Вы видели расшифрованный ЯМР-спектр какого-либо вещества?


Rare Man
Святослав,

Отлично, дошли до СПИН-а...

Итак, имеется минимальное НЕЧТО, несущее свойства химического элемента, которому дано название АТОМ (неделимый). Здесь споров нет, так как это СамоОчевидно.

Но, имеющее сейчас хождение, мол, Планетарное Строение атома - НИЧЕМ не подтверждается. Причём, не только НЕ подтверждается, но и искусственно поддерживается, несмотря на явные противоречия.

(напомню, по ЯРМ - мы не имеем возможности выявить 3D строение атома напрямую, по-этому строим 4D систему, с которой считываем 1D параметр - РЕЗОНАНС, и по добавленному 1D пытаемся построить основной 3D, исходя из Планетарного строения Резерфорда-Бора ).

СПИН - убивает теоретическое представление об "электроне", как ЧАСТИЦЕ.

(кстати, СПИН - необходимое понятие у Торсионного Поля).

СПИН - выявляет Квантовую Проблему и недостаточнось современного математического аппарата, например для описания сохранения Момента Импульса и Энергии.
Приходится пользоваться имеющимся математическим аппаратом, несмотря на известные недостатки.

НАПРИМЕР, Преобразование Фурье,используется и при расчётах ЯРМ и при квантовых расчётах - оно ПОДДЕРЖИВАЕТ одни и те же недостатки/искажения.

Что мы имеем, по современной теории строения атома, если не будем игнорировать факты?:.

- Атом содержит в своём "ядре" ПАРУ неких элементов (в определённом сочетании), вокруг которых происходит ИЗМЕНЕНИЕ, БЕЗ переноса частиц (то есть, БЕЗ вращения по орбите).

На картинке выше, было мгновенное изображение Аттрактора, отображающего общий принцип... НО мы можем подойти конкретней.

Вопрос:

- Вас устраивает Таблица Менделеева? Имеются ли в ней ИСКЛЮЧЕНИЯ, не попадающие в периодичность таблицы?


Святослав Галушкин
Rare,

_________________________________________________________________________________
по спину:

Свойства химического элемента несёт не атом, а электронное строение атома. У разных соединений со сходным строением электронной оболочки свойства будут сходны.

Теория торсионного поля использует понятие "классический спин". Но классического спина не существует, спин - понятие исключительно квантовое и релятивистское.

Планетарное строение атома? Оно устарело лет на 20, откуда у Вас такие сведения? Есть понятие об орбиталях - местах наиболее вероятного нахождения электрона, энергетических уровнях, квантовых числах, но планетарного строения нет нигде уже очень давно, даже в школе. Нам в обычной школе без химического уклона сразу давали квантовую теорию строения атома.

Теоретического представления об электроне как частице - тоже не существует, тоже около 20-и лет. Электрон обладает свойствами и частицы, и волны, корпускулярно-волновой дуализм в школе объясняют на уроках химии и физики ))

Выходит, Вы доказываете то, что давно известно в науке, в том числе и мне.

_________________________________________________________________________________
Что такое спин в Вашем понимании? Вы игнорируете много моих вопросов, но на этот будьте любезны ответить. Причём желательно не цитировать что-либо, а ответить своими словами, исходя из собственного понимания.

И второй очень важный вопрос, на который тоже хотелось бы получить ответ (он тесно связан с первым) - как, по Вашему мнению, происходит образование химической связи?

_________________________________________________________________________________
по таблице Менделеева:

Да, устраивает. Основополагающие принципы в ней не нарушаются ни в одном случае.


Rare Man
Святослав,

СПИН - это СПИН - собственный момент импульса некоего сложно-вращающегося объекта.

От того, что Вы решили условно его поделить на категории, на существующий и НЕсуществующий, показывает только то, что Вы мало эрудированы.
(Повторю, если забыли, Торсионное Поле по-русски - Поле Вращения)

Не надо мне рассказывать о Квантовой Неопределённости, всё-таки я о ней узнал на много десятилетий раньше Вас Smile

Ещё раз:

- СПИН - убивает понятие об "электроне", как частице.
ДУАЛИЗМ электрона - ПРОБЛЕМА "Наблюдателя".
ЯМР - работает с ВОЛНОВЫМ резонансом.

Планетарное строение как было, так и осталось, только теперь к нему добавилась НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. Пока есть "электрон", никуда от планетарного строения не уйти. Замена орбиты на орбиталь - игра словами против фактов (Образование для СТАДА).

Святослав:" Свойства химического элемента несёт не атом, а электронное строение атома. У разных соединений со сходным строением электронной оболочки свойства будут сходны."

- это называется ПРЕПИРАТЕЛЬСТВО.
То, что Вы, выложили, априорно вытекает из ПРАВИЛЬНОЙ периодичности таблицы элементов (АТОМОВ)- наименьших частиц, сохраняющих В С Е свойства, а не только "сходные".

Надеюсь, что кто-нибудь ещё читает эту ветку, по-этому задам вопрос, ответ на который известен со школьной программы по химии.

КОЛЛЕГИ,

- может кто-нибудь указать хоть один случай исключения, в периодичности в Таблице Менделеева?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 11:08 pm


Святослав Галушкин
Rare,

Рассматривать электрон как сложновращающуюся частицу в корне неверно, начнём с этого. Спин - это собственный момент импульса частицы, который не связан с её движением в пространстве. Квантовое понятие спина не убивает понятие об электроне как о частице, к которой применимы законы квантовой механике - напротив, подтверждает это. В классической механике спин не существует. В релятивистской - существует, в квантовой - обязателен.

Вы утверждаете, что классический спин существует. Приведите доказательства. Если доказательств не будет, считаю это признанием в голословии.

О малой эрудиции я поговорю явно не с Вами, но очевидная попытка оскорбления пусть запомнится всем, кто следит за беседой. Скажу Вам, как и Вашему коллеге - не стоит портить мнение о себе такими попытками. Мы не на экзамене, и Вы - не эталон проверки моих знаний и эрудиции, чтобы позволять себе такие реплики. Если же хотите - мы перейдём в специфический химический спор и проверим Ваши знания и эрудицию.

Вопрос про образование химической связи - проигнорирован. Я не удивлён ))

Планетарного строения атома нет уже давно, Вы отстали от течения науки )) орбита и орбиталь - принципиально разные понятия, а не игра словами против фактов.

_________________________________________________________________________________
Ещё раз задаю вопрос: как, по Вашему мнению, образуется химическая связь? Игнорирование данного вопроса буду считать за незнание, под которым Вы подписываетесь. Ответ на данный вопрос важен, я уже говорил об этом.

_________________________________________________________________________________
Вот мне тоже интересны исключения в периодической таблице )) хоть один элемент, выпадающий из закона периодического возрастания заряда ядра (количества протонов в ядре и электронов в электронной оболочке). Если никто не подсоединится к беседе и не назовёт исключения, Вам придётся сделать это самостоятельно, чтобы не быть голословным. Исключение должно быть не абы каким - только элемент, заряд ядра которого выпадает из общей периодичности.


Rare Man
Святослав:"Вопрос про образование химической связи - проигнорирован. Я не удивлён ))"

- Вы считаете, что я должен отвечать на детско-глупые вопросы?

Взаимодействие спинов рассматривается и в Торсионных Полях, и в АстроФизике, а не только в химии... правила идентичны.
Даже в Йоге, ...Точной Механике (а это разве не Классическая Механика???)... отсюда и констатация об эрудиции.

Констатация, а не оскорбление.

Святослав:"...перейдём в специфический химический спор..."

- Детский Сад... узкая специализация.

Как я уже говорил, мы говорим об ИЕРАРХИЧЕСКИ ВЫСШИХ законах, по отношению к узкой химической специализации.
Я же Вам не предлагаю специфический спор там, где специализируюсь я Smile

Святослав:"...Рассматривать электрон как сложновращающуюся частицу в корне неверно, начнём с этого. Спин - это собственный момент импульса частицы, который не связан с её движением в пространстве. Квантовое понятие спина не убивает понятие об электроне как о частице...орбита и орбиталь - принципиально разные понятия"

- Слишком много лишних слов... почему бы Вам не посмотреть на какое-нибудь УРАВНЕНИЕ, описывающее ВОЛНОВУЮ функцию орбитали и какие исходники оно использует?

(напоминаю, я тоже говорю о исключительно ВОЛНОВОЙ природе того, что происходит в Атоме)

По Таблице Менделеева - подождём... если мы тут только вдвоём, то мне и время тратить нечего.

Святослав:"...Исключение должно быть не абы каким - только элемент, заряд ядра которого выпадает из общей периодичности..."

- НЕТ, периодичность должна быть полностью гармоничной, обусловленной Законами Природы, а не подгонкой под один параметр.


Святослав Галушкин
Rare,

Что имеем:

Вопрос об образовании химической связи всё-таки проигнорирован. Не знаете. Примем.

Доказательства существования спина в классической механике не приведены. Голословие. Примем.

_________________________________________________________________________________
Rare, кстати, а хоть одно реальное открытие, изобретение, научная статья по торсионным полям, в которых вы разбираетесь, у вас есть? Если нет, то почему? Если есть, то прошу доказательства. Возможно, есть какие-то наработки по других областям науки? Или я имею честь беседовать с диванным экспертом?

_________________________________________________________________________________
Давайте посмотрим на какое-нибудь уравнение, описывающее волновую функцию орбитали. Жду от Вас уравнение.

_________________________________________________________________________________
Фантазии насчёт гармоничности, обусловленной законами природы - это исключительно Ваши фантазии. Таблица Менделеева подчиняется строго определённым законам, а не тем, каким захочется Вам, поэтому любое исключение будет являться исключением только в Ваших глазах. Увы и ах.


Rare Man
Святослав,

Вы тут принимать можете всё, что хотите.

Де факто:

- я предупредил в самом начале разговора, что Б12 - КРИСТАЛЛ. А значит имеет свойства, которые для Вас НЕ существуют (Образование для СТАДА). Вы же оперируете только понятием ВЕЩЕСТВО, правильно?
Правильно! Чистый узкий-химик, без вариантов.

- это кристалл, произведённый с помощью ИСКУСТВЕННОЙ технологии, значит имеет свойства, которые для Вас НЕ существуют.

- разговор об Атоме, упёрся в тупик Образования для СТАДА. Лет через 10-20, когда у Вас появится СВОЙ ОПЫТ (может быть) - вспомните об этом разговоре.

- Предупреждал, что НЕ поддерживаю Мозго-Иждивенчество. Вы можете САМОСТОЯТЕЛЬНО, без моего участия, взять "уравнение" и посмотреть, подумать, соответствует ли Ваше заявление реалиям...

- По Таблице Менделеева - ПАУЗА.
Если я тут разговариваю только для ОДНОГО человека, то не имеет смысла тратить время. На всех Зомби не напасёшся.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 11:17 pm


Святослав Галушкин
Rare,

Закончились аргументы, пошли необоснованные утверждения без доказательств ))) я тоже эксперт в любой проблеме человечества, если не буду отвечать на вопросы, называя их "детско-глупыми", когда не знаю ответа ))

Вспомним "Пособие по газетным дискуссиям" Карела Чапека и посмотрим, сколько приёмов вы использовали:

+ 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
- 2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
+ 3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.).
+ 4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый.
+ 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
+ 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
+ 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
+ 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
- 9. Testimonia (свидетельства - лат.).
+ 10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему .
+ 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
+ 12. Jubilare (торжествовать - лат.).

10 из 12 - как по методичке ))


Святослав Галушкин
И рассмотрим, каким признакам псевдонауки Вы следуете:

+ 1. Игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям.
+ 2. Нефальсифицируемость, то есть принципиальная невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), результат которого мог бы опровергнуть данную теорию.
+ 3. Отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
+ 4. Использование в основе теории недостоверных данных (то есть не подтверждённых рядом независимых экспериментов (исследователей), либо лежащих в пределах погрешностей измерения), либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок. К данному пункту не относится научная гипотеза, чётко определяющая базовые положения.
- 5. Введение политических и религиозных установок в публикацию или обсуждение научной работы. Этот пункт, впрочем, требует внимательного уточнения, так как иначе Ньютон, например, попадает в разряд лжеучёных, причём именно из-за «Начал», а не из-за позднейших работ по теологии.
+ 6. Более мягкая формулировка этого критерия: принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих её составляющих. В современной научной среде автор, как правило, должен самостоятельно вычленять научную составляющую и публиковать её отдельно, не смешивая явно с религией или политикой.
- 7. Апелляция к средствам массовой информации (прессе, телевидению, радио, Интернету), а не к научному сообществу. Последнее проявляется в отсутствии публикаций в рецензируемых научных изданиях.
+ 8. Претензия на «революционный» переворот в науке и технологиях.
+ 9. Опора на понятия, означающие феномены, само существование которых научно не доказано, заимствованные чаще всего из других псевдонаучных теорий или из оккультизма и эзотеризма («астральный план», «тонкие поля», «энергия ауры», «торсионные поля», «биополя» и т. п.);
+ 10. Обещание быстрых и баснословных медицинских, экономических, финансовых, экологических и иных положительных эффектов.
+ 11. Стремление представить саму теорию или её автора жертвой «монополии» и «идеологических гонений» со стороны «официальной науки» и тем самым отвергнуть критику со стороны научного сообщества как заведомо предвзятую.

9 из 11, неплохо )))


Rare Man
Святослав,

БЕДНЯГА...

Вот здесь:

Святослав:"...Рассматривать электрон как сложновращающуюся частицу в корне неверно, начнём с этого. Спин - это собственный момент импульса частицы, который не связан с её движением в пространстве. Квантовое понятие спина не убивает понятие об электроне как о частице...орбита и орбиталь - принципиально разные понятия", -

- Вы использовали НАБОР СЛОВ, за которыми ОТСУТСТВУЕТ ПОНИМАНИЕ.
Я Вам предложил использовать ОФИЦИАЛЬНО признанные ЗНАНИЯ, существующие на данный момент, чтобы ПОНЯТЬ АЗЫ.

Возьмите уравнения, хоть Паули, хоть Дирака - В Н И К Н И Т Е в суть...

САМОСТОЯТЕЛЬНО!!!

Только так Вы сможете получить ПОНИМАНИЕ.

Святослав:"...Таблица Менделеева подчиняется строго определённым законам..."

- Таблица Периодичности Элементов подчиняется ЗАКОНУ их СОЗДАНИЯ, и его ПЕРИОДИЧНОСТИ.

В наипростейшем виде, чтобы дошло:



Rare Man
То, что называется "электрон" - РЕЗОНАНСНАЯ пакетная волна, образованная по ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ.

Нет математического аппарата для описания сохранения Момента Импульса и Энергии, но ПРИРОДЕ он не нужен.

Мне нравится5 мая 2014 в 8:40|Это спам|Ответить

Rare Man
Далее - САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Можете перечитывать уже написано для Вас, с ИСКРЕННИМ желанием помочь раскачать ВТОРОЕ ПОЛУШАРИЕ (к сожалению - не получилось).


Святослав Галушкин
Rare, сколько у вас публикаций в научных журналах? Я забыл это число, оно больше нуля? ))


Rare Man
Святослав,

Больше.
Вы не могли забыть то, чего не знали.


Святослав Галушкин
Rare, ирония - не Ваш конёк, я понял. Больше - это не число. И в каких журналах можно их почитать? Если статьи не выдуманные, конечно


Rare Man
Святослав,

Почему бы Вам не попытаться ОСМЫСЛИВАТЬ ту информацию, что Вам уже предоставлена?
В том числе, на моей странице Вконтакте...


Святослав Галушкин
Rare, мы говорим не о статейках для форумов и сайтов. Мы говорим о статьях в научные журналы. Такие у Вас есть? Или Вы - форумный профессор, доктор интернетных наук?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 11:21 pm


Rare Man
Святослав,

Нужна няня? Пожалуйста:

1.

Страница RareMan вконтакте показывает, что человек явно придерживается анонимности, даже не маскирует её под выдуманные имя-фамилию.

Люди, познакомившиеся с ним поближе, прекрасно понимают зачем нужна анонимность.

А познакомившиеся ещё ближе, знают кто он и чем занимается в реальной жизни.

Если на Вас RareMan уже махнул рукой и Вы ему как собеседник больше не интересны, то сколько у Вас шансов получить ответ на свой вопрос?

2.

Мы находимся в группе КОБ...

Основа-основ КОБ - ДОТУ.

Основа ДОТУ - ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ Адаптивный Модуль.

Основа Адаптивного Модуля - работа с ИНФОРМАЦИЕЙ, а не ИСТОЧНИКОМ информации.

Работа с Информацией начинается с работы с информацией, уже находящейся в СВОЕЙ голове (в основном, в ОБХОД СОЗНАНИЯ).

Под видимостью разговора, мы проверили, имеется ли такой модуль у Вас, хоть в дистрофичном виде и хоть какой-то работоспособности. Проверили в разных режимах.

Картина - ПЕЧАЛЬНАЯ.


Святослав Галушкин
Rare, с Вами уже всё понятно )) анонимный форумный профессор, искренне полагающий, что занимается настоящей наукой (не для быдла и зомби), владеет настоящей информацией (базовыми законами мироздания) и просвещает отсталых, но не безнадёжных (читать - легковнушаемых и далёких от науки), людей ))) просто Избранный какой-то ))

Не тратьте больше Ваше бесценнейшее время на зомби - они всё равно безмозглые )) не то что Вы ))


Rare Man
Святослав,

причём тут "они"?
Разговор в данном случае был о Вас лично...


Святослав Галушкин
Rare, да как Вам угодно будет ))


Rare Man
Святослав,

Я тоже очень посмеялся, когда Вы в группе КОБ, вдруг обратили внимание на АНОНИМНОСТЬ источника информации Smile


Святослав Галушкин
Rare, источника псевдо-информации )) Америка и иже с ней радуются состоянию науки в нашей стране, особенно когда все больше и больше людей занимаются мракобесием, искренне считая его единственно верным делом, а официальную науку клеймя разными уничижительными эпитетами )) так что вместе с Вами радуется дядя Сэм ))

И постарайтесь поменьше показывать, что этот разговор задел Вас за живое, и Вы до сих пор не можете успокоиться )) особенно своим отрицанием данного факта )

Ах да, постарайтесь снова оставить последнее слово за собой )) для Вас это важно ) раз здесь нельзя забанить, как несогласных на своём форуме, значит, надо выйти из разговора красиво )


Rare Man
Святослав,

Удивительный по НЕадекватности комментарий...

Впечатление, что в песочнице сидит маленький мальчик и плачет, что ему не дали конфету.

Возможно, что Вы так просите, чтобы я разложил наш диалог по полочкам и показал сколько раз Вы очутились полным ПРОФАНОМ? В принципе, в группе КОБ был бы полезен такой разбор на РЕАЛЬНОЙ ситуации. И народу полезно, и Вы сосчитаете.

Попросим Григорий открыть тему, например:
"Как оживить мёртвый Адаптивный Модуль"

И вперёд. Так и быть - потрачу чуток своего времени.

Как Вам такое предложение?


Святослав Галушкин
Rare, серьёзно же Вас зацепило... Столько усилий - чтобы не показаться глупее маленького мальчика )) Открывайте тему, самолюбие требует ведь ) мне разговор с Вами давно стал неинтересен


Rare Man
Святослав,

"усилий" ?...
Вы о ком? Кто тут суетился с поисковиком Smile

P.S.

Вы даже выдумать чего-то своего не смогли, в попытке "зацепить" меня, только плагиатите то, что я высказал Вам Smile

Хорошая рифма для Ваших стишков, дарю идею:

- дурак - сам дурак,
- полковник - подполковник.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 11:31 pm


Святослав Галушкин
Rare, я наблюдаю за этим спектаклем дальше. Вас настолько не "цепляет", что вы всё ещё хотите что-то доказать. Доказывайте ))


Rare Man
Святослав,

попробуйте не выдумывать свои иллюзии, а ОСОЗНАВАТЬ мои слова.

К сожалению, осталась НЕрешённая серьёзная проблема этой темы, напомню, я стал в ней участвать после коммента Александр.

Мне он НЕбезразличен, так как наше виртуальное знакомство длится уже более трёх лет (под разными нашими Никами), а я рекомендую своим знакомым обязательно беседовать с ним по теме СыроЕдения. Так же, я давал прогноз развития его ПРОБЛЕМ, который подтверждается.

Тема эта интересует многих, а показать все искажения и заблуждения можно только при наличии КАЧЕСТВЕННОГО оппонента.

Была надежда, что Вы сможете выступить в этом качестве (см. мои комменты, поймёте где это прошло мимо Вашего осознания). И я даже просил Вас не суетиться, быть педантичней и т.д., в тех местах, где у Вас был ПРОВАЛЫ в знаниях, не сообщая об этом открыто.

Я использовал "НЕОФИТ", чтобы предостеречь Вас от стандартных неофитских ошибок, в надежде, что Вы перестанете им быть.

Но, к сожалению, Вы поступили НЕЧЕСТНО.

В тех местах, где Ваших ЗНАНИЙ было явно недостаточно, Вы НЕ стали вести себя по правилам (мы же находимся в группе КОБ, не так ли?), а стали интернетовским ДВУХ-минутным "Знатоком"(ПРОФАНОМ), или просто убегали от обсуждения.

ПРОБЛЕМА темы - не решена, не раскрыта, не исправлена.
Тема - засрана.

Я пока сохраняю "Эффект Присутствия", но не вижу большого смысла этого делать в теме, где модераторы не чистят офтоп...


Святослав Галушкин
Rare,

если у Вас есть реальная информация о неизвестных свойствах кристаллов B12 и реальных отличиях природного и промышленного веществ - Вы можете написать статью в любой журнал теоретической или практической химии, биотехнологические журналы тоже будут рады. Её опубликуют (если информация реальна, повторюсь), она будет доступна всем.

Если же информация на уровне словоблудия - продолжайте нести её по форумам бездоказательно. Свои результаты я публикую регулярно.

Будь Ваша воля - я бы уже был забанен, как происходит на том форуме, ссылки на который я получал.


Rare Man
Святослав,

не несите ЧУШЬ!

Мной лично не забанен, а полностью удалён ОДИН человек, за нецензурное общение "вконтакте".

Админ забанил "пожизненно" одного англоязычного, за распространение вируса,
и двоих - за прямое оскорбление Админа.

Ещё один был забанен на 10 дней, для профилактики - чтобы научился ВЗАИМО-уважению, сейчас он имеет равные права со всеми.

Все забаненые имели и имеют право выступать в разделе открытом для всех, не требующим регистрации, например - http://chelovechnost.forum.co.ee/t118-topic

НЕТ НИ ОДНОГО забаненного, по причине своего, отличающегося мнения.

P.S.

Дорогуша, "информация на уровне словоблудия" - только для П Р О Ф А Н О В, которые хотят найти её в Интернете или в открытых публикациях...


Rare Man
Святослав,

Smile ответите на вопрос?:

- чем обусловлена разница в Периоде Полураспада Б12 в разных частях/системах организма?


Святослав Галушкин
Rare, правильно, раз настоящих данных у Вас нет, то и публиковать нечего. Официальную науку не признают те, кто не может в ней чего-то добиться и начинает заниматься псевдонаукой )))

Rare, период полураспада - это для радиоактивных элементов )) если Вы по незнанию так назвали метаболизм, то советую ознакомиться с понятиями фармакодинамики и фармакокинетики. Какие части организма будем сравнивать?


Святослав Галушкин
Rare, или вы вообще про период полувыведения? Тогда очень странно искать этот показатель для разных систем организма ))


Святослав Галушкин
Rare, кстати, нашёл гигантские несостыковки с тем, что написано Вами на форуме по поводу кильватерного поля (якобы торсионного):

1. Кильватерное поле не имеет ничего общего с торсионными полями. Даже если оно образовано вращением винта (чувствую много воя по поводу этой фразы - мол, всё, что образовано вращением, можно назвать торсионным. За такой вой - двойку по физике сразу). Происхождение кильватерного поля - турбулентное.

2. Фиксируется приборами не мифическое торсионное поле, а оптическая неоднородность турбулентной среды.

3. Здесь Rare Man может возразить - мол, всё верно, турбулентное и торсионное поле - это одно и то же, лишь названия разные. Вот здесь ключевая ложь форума ЧелоВечности. Торсионное и турбулентное поля - совершенно разные понятия. Конечно, для словоблудия можно их смешать в одну кучу, но почему бы тогда не смешать вообще всю физику в одну кучу? Если кому-то нравятся мухи и котлеты вместе - кушайте на здоровье.

Разграничим:

Турбулентное течение - с вращением не связано, связано со скоростью движения среды и выражается в возникновении многочисленных хаотических волн в среде. Экспериментально наблюдается на множестве примеров.

Торсионное поле - мифическое поле, возникающее вокруг любого крутящегося объекта. Экспериментально никогда не наблюдалось.

Так вот. Если здесь ещё будет подниматься проблема торсионных полей - я сразу буду требовать эксперимент, подтверждающий их. Нет эксперимента - не о чем говорить с таким горе-учёным.



Rare Man
Святослав,

Бя-даа, с этими Стандартными НЕОФИТАМИ Smile

Они даже не могут предположить, что их собеседник ВЛАДЕЕТ затронутыми темами разговора, как ЦЕЛЬНЫМ Знанием, так как имеет НЕ информацию, суетливо надёрганную из Интернета, а ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ.

Тем более, НЕОФИТ, находящийся в группе КОБ, должен знать значение термина "ЗАБАЛТЫВАНИЕ". Smile

Но. как видим, НЕОФИТ не пользуется АКАДЕМИЧЕСКИМИ научными знаниями, а черпает лопатой "знания" из Интернета Smile

"Торсионное Поле" - ОДНО ИЗ названий-синонимов по своей СУТИ.
Все они, в том числе понятия СПИН и Спинорное Поле, завязаны на СЛОЖНОЕ Вращательное Движение .

(как мы помним, у Вас Абстрактно-Прикладное понятие СПИН (ПРОФАН). Научили пользоваться - и пользуетесь на автоматизме, без АЗОВ. Типа - Оператор Швабры, для которого вода не различается на "лёгкую" и "тяжёлую".
Та же проблема у Вас с понятием "нейрон" (ПРОФАН).
Та же проблема с РЕАЛИЯМИ применения Б12 (ПРОФАН).)

Один из видов Торсионного поля" открыт ещё Академиком Тамм и описание имеется в его УЧЕБНИКЕ, а Академиком Сахаровым внедрено БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ, и описание его имеется в Сборнике его работ, изданном после смерти. Можно представить "уровень" цензоров, которые пропустили в печать эту информацию . Как минимум, Израиль имеет на вооружении точно такую систему, что неудивительно).

В 1985 году на вооружение принята СпецСвязь, причём в РадиоТехнической литературе о принципе работы или НЕ упоминается, или он называется Лже-Научным и предаётся анафеме, когда специалисты не входящие в спец-лаборатории, методом тыка выходят на получение неоспоримых фактов эффективности.

Эта технология НИКОГДА не станет частью Образования для ТОЛПЫ, так как позволяет любому Оператору Швабры .на основе 2-страничек текста/схем и 200 Евро, создать идеальное террористическое Оружие Массового Поражения.

Ещё раз рекомендую:

- выйдите из НЕОФИТСТВА.
- ограничьте свои рассуждения узкими темами, где Вы хоть чего-то смыслите, причём не на основе ОБУЧЕНИЯ. а на основе ОПЫТА.

Период Полураспада (термин отражает процесс) Б12 - Вы можете назвать Периодом Полувыведения или метаболизмом, как угодно.
- Я просил объяснить ПОЧЕМУ он различается в разных частях организма?

Жду ответа "ПОЧЕМУ?" .

Следующим будет вопрос о механизме контроля организмом процессов накопления, введения в обращение, выведения или аварийного выведения Б12.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 11:37 pm

Святослав Галушкин
Rare, ситуация ясна:

- официальная наука для Вас не опора - у Вас есть своя, правильная, не для быдла ))
- учёные для Вас не указ - они узкие зашоренные специалисты и зомби, в основном. Основной ориентир - Вы, эталон )
- все, кто с Вами не согласен - неофиты, быдло, зомби, профаны
- правы в любом обсуждении только Вы. Другие варианты даже не рассматриваются

Чувство собственной важности, оно такое ))

Продемонстрируйте мне опыт, доказывающий существование торсионных полей. Или предложите такой опыт теоретически )) если сможете, что вряд ли.

Насчёт витамина B12:

Если бы Вы хотя бы немного знали биохимию, Вы бы могли понять, что витамин B12 - это кофермент. Если бы прочитали ещё несколько страниц - Вы бы поняли, что такое кофермент, как он используется в организме в ходе биохимических реакций, в какой момент и благодаря чему становится бесполезным. С биохимией Вы не знакомы, как я вижу.
Что происходит на самом деле? Витамин B12 всасывается в желудке с участием обкладочных клеток желудка, связывается с белком транскобаламином, который существует в двух формах - I и II. Транскобаламин I доставляет B12 до его депо (в основном, печень), транскобаламин II является транспортной формой в крови и обеспечивает непосредственное участие B12 в биохимических реакциях. При избытке витамина B12 (когда его концентрация выше концентрации транскобаламина) он легко выводится в несвязанном виде почками с мочой (витамин водорастворим) и в каловых массах. В качестве кофермента B12 существует в крови около 500 дней, после своего необратимого ингибирования он так же выводится из организма почками и с желчью.

Здесь написаны все ответы на вопросы, кроме вопроса о различном "периоде полураспада" витамина B12, так как сам вопрос - чушь, как видно из того, что я написал ))


Святослав Галушкин
Диалог превращается в два монолога:

Я: Вы не правы, потому, что: (далее по пунктам)

В ответ визгливое: ВЫ- НЕОФИТ! ВЫ - ПРОФАН! ВЫ ВЕЗДЕ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ! ДВУХ-МИНУТНЫЙ ЗНАТОК! НАУКА ДЛЯ ТОЛПЫ, ДЛЯ БЫДЛА!



Rare Man
Святослав,

а почему бы Вам, для начала, не усвоить один момент:

- я опираюсь ТОЛЬКО на ОФИЦИАЛЬНУЮ науку, но не в таком УРЕЗАННОМ виде, как Вы. И на ФАКТИЧЕСКИЕ результаты, полученные в ходе опытов, на основе ОФИЦИАЛЬНЫХ научных исследований.

Соответственно, Ваш выплеск - мимо реалий.

Старайтесь ОСОЗНАВАТЬ. что я Вам пишу.
Старайтесь так же запомнить - я стараюсь решить проблемы. указанные в теме, а Вы - создать иллюзию "знания" того, о чём понятия не имеете (примеры со спином, и нейронами не спрячешь).

Хорошо, что Вы написали биохимию процесса, так как я бы об этом всё равно Вас попросил. Но раз уж Вы суетитесь, то приходится делать дополнительные вопросы:

- Какой механизм перехода Б12 из печени (депо) в кровь?

- если помните, я Вам напоминал - перорально, парентерально - требуются ОБА варианта.
То есть - что происходит после инъекции?

- Далее - прошу, СКОЛЬКО Б12 выводится с мочой из организма в сутки (примерно)?

- Раз Вы с синонимами работать не можете, то прошу уточнить: "Период Полувыведения" 500 дней относится к печени, крови, или он ОДИНАКОВ во всём организме?


Святослав Галушкин
Rare,

Проблемы со спином и нейронами у Вас )) ведь ни одного доказательства Вы не предоставили, а на моей стороне реальные данные ))) горе-учёный с завышенным самолюбием играется словами против фактов, не приводя доказательств и бросаясь оскорблениями )))

Механизм перехода витамина B12 из депо в кровь - вегетативный, парасимпатический.

Перорально - вещество всасывается из желудка и попадает в кровь. Парентерально - вещество сразу попадает в кровь. Это же элементарно )) неужели Вы и этого не знаете? ))

Выведение B12 из организма в сутки без избытка вещества составляет несколько микрограмм (2-3 в среднем).

Вот это снова глупый вопрос ))) из печени выведение не происходит, там вещество депонируется )) выводится тот кофермент, который присутствует в крови, но не может выполнять свою функцию, либо избыток, не способный депонироваться.


Rare Man
Святослав,

И чего же Вы так суетитесь и ёрзаете?

Хорошо, давайте буду макать Вас как котёнка в Вашу же писанину. По пунктам.

Начнём со СПИНА и по-шагово, чтобы Вы справлялись с осознанием.

Шаг 1.

Святослав:"...В классической механике спин не существует...".

Можно, конечно, вспомнить 70-е и демонстрации СТУДЕНЧЕСКИХ работ в передаче "Очевидное- Невероятное", но ведь для ЗОМБИ-НЕОФИТОВ даже существует ЛикБез (светло-зелёная стрелочка)


   (если изображение не видно, кликните по иконке правой кнопкой и откройте в другом окне. Админ)


Святослав Галушкин
Rare, не пишите бред )) приведите доказательства существования спина в классической механике и опыт, на котором его можно зафиксировать. Или научную статью, в которой описан мифический "классический спин".

Картинка, которую Вы выдернули из интернета, показывает момент импульса, а не собственный момент импульса (спин). Слово "собственный" означает, что такой момент импульса не связан с вращением тела в пространстве, его нельзя вычислить по формуле L = r * p. В квантовой механике было обнаружено именно такое расхождение, после чего было введено квантовое понятие спина, в классической механике собственного момента импульса нет. Есть только момент импульса, связанный с вращением.

Опозорились, Rare Man ))) макнули в писанину Вас (уже который раз!) ))) Вы уж простите меня, не стоило Вам подменять понятия )))


Rare Man
Святослав,

Прекрасно! ("знаток" механики, я ведь не зря упомянул СТУДЕНТОВ)

Шаг 2.

В этом шаге я собирался на всякий случай, чтобы не оставалось хоть каких-то формальных причин для Вашего юления, добавить к своей цитате слово "собственный", и предложить Вам проверить на ОГОВОРКУ свой ответ.

Но. как оказалось - никакой оговорки не было. Значит, оставляем Мою цитату как была, а Вашу - одну из двух, и проверяем по ОФИЦИАЛЬНОЙ науке... Smile

(завтра)


Святослав Галушкин
Rare, когда хотите, тогда и проверяйте свой позор )))


Rare Man
Святослав,

завтра, дорогуша, завтра...


Святослав Галушкин
Rare, у Вас будет время подготовиться и придумать, как скрыть покрасивее свой позор )
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 11:54 pm


Николай Πанков
Rare Man, поражаюсь Вашему терпению. С учётом того, что они (зомби) всё равно ничего не поймут, Вы просто мученик просвещения.


Rare Man
Николай,

Вы же знаете, мы здесь общаемся не с этим ЗОМБИ персонально. Если читающие, но не участвующие, поймут, как легко выявлять таких ПРОФАНОВ - уже польза.


Николай Πанков
Rare Man, выявлять очень просто. Проверить на практике, что реально действует. Например, со спином и полями вращения. Существуют тибетские упражнения, предлагающие вращение для оздоровления. Существуют опыты на растениях... Существует выделение энергии в поле вращения, которое можно обнаружить домашними опытами.
Если бы Ваш оппонент соизволил поднять задницу от компьютера и сделать серию тибетских упражнений, то и спора не было бы.
Старушка - знахарка без всякой науки реально лечит людей. А этот умник уже после того, как его старушка вылечит, вместо того, чтобы понять, как его лечили, будет с пеной у рта доказывать, что это "не научно".
Он предпочитает "научно" глотать аптечную отраву вместо того, чтобы изучать опыт предков. И добро бы сам глотал (потеря одного "зомби" для человечества несущественна) - так он рекламирует эту отраву в интернете.


Святослав Галушкин
Николай, или покажите, где конкретно я рекламировал - или можно считать этот опус враньём, а Вас - вруном )))


Святослав Галушкин
Николай, и, конечно же, предложите хотя бы один опыт для подтверждения существования торсионных полей )) или Вы тоже диванный профессор?


Николай Πанков
Святослав, Вы читать не умеете?
Я достаточно ясно написал, что в тибетских упражнениях вращение применяется для оздоровления. Если поля вращения ПРИМЕНЯЮТ, то они автоматически существуют - могли бы сами сообразить.
Опыты с полями вращения проводили ещё в 30-е годы и в СССР, и в Европе. Это же общеизвестная истина!
А рекламируете Вы (на безсознательном уровне) дорогостоящие витамины из аптеки, хотя Вам уже объяснили, что в аптеке продают не природные витамины, а вещества с другой кристаллической решёткой, которые организм человека не перерабатывает.


Святослав Галушкин
Николай, где факты? )) пока Вы лишь бросаетесь словами. Дайте ссылки на опыты 30-х годов в СССР и Европе с торсионными полями )

Николай, Вы или слепы, или глупы )) я писал, что потребление витаминов из пищи куда полезнее аптечных витаминов. А если уж употреблять искусственное, то раствор в ампулах за 23 рубля )) Вы - дважды лжец ))


Святослав Галушкин
Николай, есть доказательства того, что организм не перерабатывает синтетические витамины? Или Вы - трижды лжец? ))


Николай Πанков
Святослав, в отличие от Вас я помню, с чего начался спор. И то, что Вы делаете - это пропаганда аптечной отравы в обход сознания читателя.
Ваша неприязнь к Рареману привела Вас к откровенному вредительству, т.к. Вы готовы доказывать, что чёрное - это белое, лишь бы досадить оппоненту.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 1994
Дата регистрации : 2011-05-07
Откуда : Эстония

СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   Вс Сен 14, 2014 11:58 pm


Святослав Галушкин
Николай, значит, доказательств не будет. Примите почётное звание пустозвона и лжеца ))


Николай Πанков
Святослав, по всему интернету разбросаны статьи, начинающиеся словами:

История создания вихревого теплогенератора

Теплогенератор Ю. С. Потапова очень похож на вихревую трубу Ж. Ранке, изобретенную этим французским инженером ещё в конце 20-х годов XX века. Работая над совершенствованием циклонов для очистки газов от пыли, тот заметил, что струя газа, выходящая из центра циклона, имеет более низкую температуру, чем исходный газ, подаваемый в циклон. Уже в конце 1931 г. Ранке подаёт заявку на изобретенное устройство, названное им "вихревой трубой". Но получить патент ему удаётся только в 1934 г., и то не на родине, а в Америке (Патент США № 1952281.)
Французские же учёные тогда с недовернем отнеслись к этому изобретению и высмеяли доклад Ж. Ранке, сделанный в 1933 г. на заседании Французского физического общества. Ибо по мнению этих учёных, работа вихревой трубы, в которой происходило разделение подаваемого в неё воздуха на горячий и холодный потоки как фантастическим "демоном Максвелла", противоречила законам термодинамики. Тем не менее вихревая труба работала и позже нашла широкое применение во многих областях техники, в основном для получения холода.
Более 20-ти лет открытие Ранке игнорировалось. И лишь в 1946 г. немецкий физик Р. Хилыи опубликовал работу об экспериментальных исследованиях вихревой трубы, в которой дал рекомендации для конструирования таких устройств. С тех пор их иногда называют трубами Ранке-Хилыша.
Но ещё в 1937 г. советский ученый К. Страхович, не зная об опытах Ранке, в курсе лекций по прикладной газодинамике теоретически доказывал, что во вращающихся потоках газа должны возникать разности температур. Однако только после второй мировой войны началось широкое применение вихревого эффекта.
Для нас наиболее интересны работы ленинградца В. Е. Финько [84], который обратил внимание на ряд парадоксов вихревой трубы, разрабатывая вихревой охладитель газов для получения сверхнизких температур. Он объяснил процесс нагрева газа в пристеночной области вихревой трубы "механизмом волнового расширения и сжатия газа" и обнаружил инфракрасное излучение газа из ее осевой области, имеющее полосовой спектр, что потом помогло нам разобраться и с работой вихревого теплогенератора Потапова.

Если Вы не умеете работать с поисковыми системами, то причём тут мы с Рареманом?


Святослав Галушкин
Николай, где тут в принципе его работы торсионные поля? ))


Николай Πанков
Святослав, Вам уже много раз повторили, что правильное название торсионных полей - это "поля вращения".
Но до Вас не доходит.

Чем по Вашему занимался Козырев? Изучал в т.ч. и поля вращения.


Святослав Галушкин
Николай, если Вы искренне уверены, что всё, что сопровождается вращением - торсионное, то я Вас расстрою )) двойка по физике Вам, садитесь. Смешали в кучу вихревой эффект, турбулентность, торсионные поля, йогу, спин и электроны ))


Николай Πанков
Святослав, Ваше невежество просто уникально. Как по-Вашему, что означает слово "торсион"?


Святослав Галушкин
Николай, не передёргивайте происхождение слов и их смысл. Торсионные поля имеют чёткое определение. Знаете его?


Николай Πанков
Святослав, а Вы знаете?
Уверен, что нет.
И ещё уверен, что Вы считаете верной "Теорию относительности".


Святослав Галушкин
Николай, почему это Вы испугались ответить? Распишитесь в своём незнании и дайте определение торсионным полям ))


Николай Πанков
Святослав, определение торсионного поля Вам давным давно предоставил Рареман, дав ссылку на форум "Эра ЧелоВечности": http://chelovechnost.forum.co.ee/t88-topic . Я не поощряю интеллектуального иждивенчества и не намерен двадцать раз повторять Вам одно и то же.


Святослав Галушкин
Николай, на форуме мешанина из физических эффектов, которые прекрасно существовали и без торсионных полей. Или Вы считаете, что Оккам был идиотом, а плодить сущности - самый верный выход?

Торсионные поля - это не вихревой эффект, не кильватерный след, не электромагнитное поле. Это гипотеза, основанная на понятии классического спина (который Ваш товарищ постоянно путает с моментом импульса), который порождает особое поле, не имеющее энергии и не фиксируемое приборами.

Двоечники, садитесь по партам.

Вопрос второй - где доказательства, что синтетические витамины не усваиваются организмом человека?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://chelovechnost.forum.co.ee
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Обсуждение "вконтакте" (фрагмент)
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Эра ЧелоВечности :: Мировоззрение :: Возрождение Духа-
Перейти: